Ön azok közé a politológusok közé tartozik, akik ritkán mondanak véleményt a politikai folyamatokról. Miért e tartózkodás, amikor elemzők hada lepte el a médiát a belpolitika legapróbb rezdüléseire is reagálva?
– A demokratikus politikai rendszerek igénylik az eseményeket magyarázó írástudókat. Közöttük hármas tagoltságot figyelhetünk meg: van a tudomány világához tartozó politológus, van a napi folyamatokra reagáló elemző, szakértő, és van a publicista, aki részt vesz a politikai harcban. Az utóbbi típusban is lehetnek szakképzett politológusok, ám ha valaki bekapcsolódik a politikai küzdelmekbe, akkor – legalábbis arra az alkalomra – kilép a tudomány világából. Megváltozik a nézőpontja, a célja, s az általa előállított szövegnek más lesz a funkciója. A politológia művelői eközben teszik a dolgukat, amihez nem tartozik hozzá az események folyamatos kommentálása. Más kérdés, a sajtó milyen érdeklődést tanúsít a mélyebb elemzések iránt.
– Kockáztathatunk mindent a hazáért, de a hazát kockáztatnunk nem szabad – idézte Deák Ferencet a Kommentár folyóirat idei első számában a kormányfő Szembenézés című dolgozatáról írt tanulmányában (Reform vagy kormányzás?). Miért nyúlt ehhez az aktuális belpolitikai témához?
– Az, hogy magam politológusként, a tudomány embereként határozom meg, nem jelenti azt, hogy nem érdekelnek annak a világnak a történései, amelyikben élek. Harminc éve szövegelemzésekkel, a politikai gondolkodás történetével foglalkozom, miért ne tehetnék kísérletet egy mai szöveg elemzésére, megértésére? Amikor azt mondom, az én nézőpontom a kívülállóé, akkor nem arra gondolok, hogy fölülről szemlélem az eseményeket. A politológusok és a politika művelői között nincs alá-fölé rendeltségi viszony. A nézőpont különbségéből fakadóan olyasmit is észrevehetünk, amit a küzdő felek nem. És persze megfordítva. Nekem például fogalmam sincs, hogyan kellene jó miniszterelnöknek lenni. De ha egy politikus előállít egy szöveget, akkor érdemes megvizsgálni, hogy mi az ördöggel állunk szemben.
–És mi az ördög ez a Szembenézés?
–A politikai szövegnek mindig van címzettje: ezúttal az MSZP. És van kontextusa. A szocialista párt kongresszus előtt állt, ahol a miniszterelnök a pártelnöki posztra pályázott. A szerző célja a kongresszusi küldöttek, illetve a szocialisták döntéseire hatással bíró szélesebb közvélemény befolyásolása volt. Innen érthető meg a szövegnek legalábbis az egyik, aktuálisan legfontosabb rétege. Az ilyen típusú szövegek jellemzője, hogy a közvetlen célt mintegy elrejti, bőségesen beszél viszont a programról, a kormányzati célokról vagy az ellenfélről, ám úgy, hogy mindez a megválasztást szolgálja. De engem most nem ez foglalkoztatott. Hiszen mégis egy miniszterelnök beszélt, s ekként a szöveg a kormányzati akarat, szándék, eszközhasználat, gondolkodásmód vizsgálatára is alkalmas.
– Megállapította, hogy a kormányfő igen ambiciózus célokat tűzött ki, melyeket egy új Magyarország megalkotásának tervében összegezhetünk. A Szembenézés a felvilágosult abszolutizmust, II. József nagyszabású, kudarcos reformkísérletét juttatta az ön eszébe. Miből gondolja, hogy nincsenek meg a célok megvalósításához szükséges eszközök, amikor Gyurcsány Ferenc mögött kitartani látszik a parlamenti többség?
– Minden politika bizonyos előfeltevésekből, értékválasztásokból indul ki. De a politika nem ér véget a célok meghatározásánál. Legyenek bármilyen szép és nemes céljaink, ha nem rendelünk hozzájuk megfelelő eszközöket, vagy a rendelkezésre álló eszközök nem megfelelőek, a politikánk kudarcra van ítélve. Az eszközök, a választott módszerek mellett a körülményeket, a politikust körülvevő világ nyújtotta lehetőségeket is meg kell vizsgálnunk, hisz a döntések következményeit ezek is befolyásolják. Arisztotelész óta tudjuk, hogy a politikai cselekvést igazából a következményein mérhetjük. Ezzel kapcsolatban fejeztem ki szkepszisemet. Kérdésesnek tartom, hogy a felvázolt program végrehajtása azt eredményezi, amit a miniszterelnök gondol.
– Hol vannak a gyenge pontok?
– A célok meghatározásánál is van probléma, másfelől az adott körülmények között, a rendelkezésre álló eszközökkel nem biztos, hogy meg lehet valósítani a terveket. Egy mai politikus elé a meglévő intézmények, normák, a létező emberek is korlátokat állítanak. Neki lehet látni ezen korlátok leküzdésének, de nem biztos, hogy ezzel nem teremtünk újabb, akár az eredetinél is súlyosabb problémákat. Bizonyára egyszerűbb lenne a jogi, erkölcsi normák, az intézmények kiiktatásával kormányozni, könnyebb úgy tervezni, hogy eltekintünk a politikai tagoltság adott állapotától, a létező emberek vágyaitól, érdekeitől – csak éppen nem lehetséges. II. József Álmodozások címen megírta terveit a birodalom átformálására, s amikor teljhatalmat kapott, hatalmas lendülettel, tiszteletre méltó buzgalommal nekilátott reformálni. Úgy kilencezer rendeletet alkothatott, ám halálos ágyán szinte mindet visszavonta.
– Tragikus, meg nem értett hős, akit elgáncsolnak a kicsinyes körülmények?
– Egy író, mint például Németh László tette, szemlélheti így a történéseket. De a politológus nézőpontja más. Ha egy vezető az általa kitűzött célokhoz nem rendelkezik eszközökkel, vagy inadekvát eszközöket használ, akkor cselekedeteinek az elgondolttól eltérő következményei lesznek. Könnyen előfordulhat, hogy a kiindulóhelyzetnél rosszabb állapotokat hoz létre, politikája káoszt eredményez. Egy politikusnak nemcsak az építéshez, hanem a romboláshoz is megvan a képessége. Az SZDSZ új elnöke nemrégiben úgy jellemezte a nagy átalakításokba kezdő, azóta lemondott Molnár Lajos egészségügyi minisztert, hogy ha ő lett volna a Titanic, akkor a jéghegy süllyed el. Így gondolkodna egy felelős politikus? Én mindenesetre nem szeretnék azon a hajón utazni, amely a jégheggyel próbálja összemérni az erejét.
– Azt mondta, a politikai cselekvést az eredményen mérhetjük. Az őszödi beszéd tanúsága szerint Gyurcsány Ferenc átlépett a morál korlátján – hazudott –, de a célját elérte, hiszen tavaly választást nyert. Lehet-e erkölcsi elveket számon kérni a politikán?
– A politikának is van autonómiája, nem lehet megértenünk, ha csak erkölcsi elvek érvényre juttatójaként tekintünk rá. Mindez nem jelenti azt, hogy ne lehetne erkölcsi elveket számon kérnünk a politikai cselekvésen, ahogy minden emberi cselekvés megítélhető erkölcsi szempontból is. Az őszödi beszéd vizsgálatakor nemcsak az a kérdés, Gyurcsány Ferenc megszegett-e erkölcsi normákat – nyilvánvalóan igen: hazudni csúnya dolog –, hanem az is, hogy a beszédnek milyen következményei lettek. Ott a teremben a hatás frenetikus volt: elnémult a kétely, létrejött az egység, a miniszterelnök megszerezte pártja támogatását, elérte aktuális célját. Ebben az értelemben akár retorikai remekműként is fel lehet fogni. Igen ám, de a beszéd kikerült a nyilvánosság elé, átkerült egy másik térbe, ahol a célzott hatás ellenkezőjét váltotta ki. A következmény nem az lett, hogy a miniszterelnök maga mellé állította az országot. A beszéd nagyon sokakat felháborított, s nemcsak a kormányfő tekintélyét ásta alá, hanem a politika, az egész intézményrendszer iránti bizalmatlanságot is növelte.
– Megjelentek olyan vélemények, hogy a beszéd kiszivárogtatása mögött is a miniszterelnök állt…
– Ha így történt, hibáját – óvatlanságát – egy újabbal tetézte. Nyilvánvaló, a történtek hatása negatív a kormányfő és pártja szempontjából. Kételyeket ébreszt a tervezett reformok sikere, a kormánypolitika sikeres végrehajtása esélyeit illetően. A nyilvánosság elé került szöveg kiváló alkalmat kínált az ellenzéknek arra, hogy azt a saját érdeke szerint értelmezze és használja.
– Lehet-e negligálni a morális normák áthágását?
– Természetesen nem. Egy nagy vihart kiváltó politikai mozgás elindítói lettek a kormányfő szavai, megkérdőjeleződött a politikusokba, az intézményekbe, a sajtóba, a szellem embereibe vetett bizalom. Ebben az értelemben hajlandó vagyok elfogadni a köztársasági elnök véleményét, miszerint morális válság is van Magyarországon, hiszen a közbizalom megingott. De politikai válság is kialakult, ami a politikai eszközhasználatban történt változásokkal is leírható. A normális üzemmenethez képest idegen viselkedési formák jelentek meg, elég csak a tévészékház ostromára vagy a nép távol tartásával megrendezett nemzeti ünnep furcsaságára gondolni.
– Honnan jöhet a megoldás a válságra?
– Az a sejtésem, a politikai válságokat nem megoldani szokták, azok valahogy megoldódnak. Nem lehet visszamenni az időben Balatonőszöd, a választások vagy a rendszerváltoztatás elé. Bizakodjunk, hogy a politikusok megtalálják a válság rendezésének lehetőségét, megegyezésre jutnak bizonyos akut problémák kezelésében, helyreállítják a politikai üzem rendeltetésszerű működését, vagy – ha erre képtelenek – elszenvedik majd a választópolgárok ítéletét.
– Akkor marad a négyévenkénti választás, addig pedig bármit megtehet a kormány, azt csak tehetetlenül szemlélhetjük?
– Nem az a kérdés, hogy vagy visszamegyünk az időben, és megcsináljuk újra a rendszerváltást, vagy tudomásul vesszük, mint a birkák, hogy nem lehet változtatni semmin. Ezek hamis alternatívák. Nem hiszem, hogy egyetlen aktussal helyre lehetne állítani a világ rendjét. Nem hiszem, hogy kiemelkedik valaki, egy Savonarola, aki valamiféle erkölcsi diktatúrával rendet teremt. Azt pedig végképp nem hiszem, hogy éppen erre lenne szükségünk.
– Az emberek egy része nagyon nem birkaként viselkedett, ősszel kiment az utcára, és megkapta a nagy verést a rendőrségtől. Ennek sem lett semmiféle következménye…
– Már hogyne lett volna! Ha arra gondolnak, hogy a miniszterelnök még mindig a helyén van, akkor valóban nincs következmény. Ha arra gondolnak, hogy bizonyára volt olyan rendőri túlkapás, ami büntetlenül maradt, akkor sincs. De nem hiszem, hogy minden ugyanúgy maradt volna. Csak az a következmény, ami másnap megtörténik? Tudom, messze van a választás, de a felmérések azt jelzik, az ősszel történtek hatással voltak a közhangulatra. Az nem következmény, hogy a megingott a miniszterelnök szavahihetősége, hogy már a pártjában is megkérdőjeleződött a belé vetett bizalom? Hogy nemzetközi színtéren viccelődnek rajta? Nem lehet mindent azonnal megoldani. Bízzunk valamit az időre is – mondom Deák Ferenc után.
– A köztársasági elnök azt nyilatkozta lapunknak, hogy mai bajainkért öncsalás a rendszerváltást okolni, az alkotmánnyal az égvilágon semmi baj nincs. Ön is így látja?
– Én sem gondolom, hogy a jogintézményeinken vagy az államszerkezeten kell változtatnunk a politikai válság megoldása érdekében. Vannak azonban hiányaink, melyek nem a szigorúan vett intézményrendszert érintik. A legfájóbb az autonómiahiány. A politikai megosztottság szervezi a sajtót, részben a tudományos tevékenységet, megjelenik a gazdaságban, az úgynevezett civil szférában is. Ez arra utal, hogy hiányzik a sajtó, a gazdaság és még annyi más rendszer autonómiája. Hogyan lehetséges az, hogy majdnem mindenki szóra bírható egy konkrét politikai kérdés kapcsán? Miért nem mondhatom azt, hogy nem érdekel? Hogy nem érzek késztetést az állásfoglalásra? Amikor Babits Julien Benda nyomán az írástudók árulásáról beszélt, nem a politikai állásfoglalás elől való kitérésre gondolt. Azt tartotta árulásnak, ha a szellem embere, feláldozva autonómiáját – sajátos feladatát, nézőpontját –, beáll a politika szolgálatába. Azt gyanítom, hogy a bizalmi válság szorosan összefügg az autonómiák hiányával. Ahol egy bírói ítéletet zsigerből aszerint próbálnak értelmezni, hogy vajon melyik politikai erő, a kormány vagy az ellenzék diktálta-e, ott nincs tekintélye az igazságszolgáltatásnak, amely döntően a bizalomból fakadhat. Tekintély nélkül pedig hogyan működtethetők a joguralmat szolgáló intézmények? Ez elmondható a tudományról, a művészetről, a gazdaságról is. Hogyan bízhatnánk bennük, ha azt feltételezzük, hogy deklarált céljaiktól és normáiktól eltérő szempontok vezérlik tevékenységüket? És így állunk a politikával is. Úgy érzékeljük, hogy a politika sem azt teszi, ami a dolga lenne, többek között azért nem, mert az ő autonómiája is sérül.
– Nem inkább arról van szó, hogy a politika rátelepszik más szférákra?
– Ez igaz, de egyben kiszolgáltatottá is válik. Gondoljunk például a pártfinanszírozásra. A kampányok mindenhol nagyon drágák, ezért a pártok illegális pénzeket is felhasználnak. Mit tudunk arról, hogy ezekért milyen árat fizet a politika, többek között az autonómiájának a korlátozásával? De ne higgyék, hogy úgy általában a pártok ellen beszélek. Pártok nélkül nincs parlamentáris demokrácia, megkockáztatom, nincs szabadság sem. A pártok versengésén alapuló demokrácia teremtheti meg annak a lehetőségét is, hogy mindenki azt tehesse, ami a dolga. Ahhoz, hogy a válság megoldódjon, egy kicsit mindannyiunknak másként kellene viselkednünk. A szakmámnál maradva: nem hiszem, hogy egy politológusnak minden elé tett mikrofonba mondania kell valamit, a politika minden kérdésében állást kell foglalnia, azt pedig végképp nem, hogy propagandistává kell válnia. Önkorlátozással kell élünk, a szakmánkra vonatkozó szabályokat követve. Talán éppen ezáltal, autonómiánk megteremtésével állíthatnánk a jelenleginél erősebb korlátokat a politika túlterjeszkedése elé. És a politikusoknak is a normakövetést, azaz az önkorlátozást tudom javasolni.
– Azért ez igen hosszú folyamatnak ígérkezik…
– A politikai válság rendeződésére két forgatókönyv képzelhető el. Az egyik, hogy az valahogy a fent vázolt módon, a politikai szereplők tevékenysége nyomán megoldódik, a másik, hogy jön egy kataklizma, ami miközben „megoldja” a mai válságot, könnyen létrehozhat egy másikat. Láttunk erre példákat, gondoljanak az olasz pártrendszer összeomlására. Lehetséges, hogy megbukik az egész mai politikai elit. A parlamentáris demokrácia bizonyos előfeltételek nélkül nem működik. A rendszer megkövetel például bizonyos önkorlátozást a szemben álló felektől. Annak világossá tételét, hogy egyikük sem törekszik a másik megsemmisítésére, hogy a politikai harcban nem használ illegitim eszközöket. Ha a politikát élethalálharcként fogják fel, annak adekvát megjelenése a polgárháború.
– Idáig fajulhat a helyzet?
– Ettől még – szerencsére – messze vagyunk. Még működnek bizonyos korlátok. Politikai gyilkosságokról nem tudok. Arról sem, hogy a pártok fegyverkeznének. Talán még gondolni sem gondolt senki arra, hogy valamelyik fegyveres testületet a rivális párt megsemmisítésére használja. A verbális agresszió messze van a valódi, fegyveres agressziótól. Ne értsenek félre: nem lehet elégszer kimondani, hogy a legkisebb rendőri túlkapást is meg kell torolni, de az ősszel történtek alapján nem lehet vizionálni, hogy a kormány fegyvert fordít a nép ellen, vérontásra készül. Ahogy arról sem szabadna fantáziálni, hogy valahol már gyülekezik a csőcselék, ami ki akarja irtani az ország egyik felét. Ezzel nemcsak az értelmes párbeszéd, hanem a parlamentáris politika lehetőségét zárjuk el. Valóban azt kell feltételeznünk, hogy az ország végzetesen kettészakadt, s a szemben álló táborok egymás kiirtására készülnek? Vigyázzunk! Ha a polgárháborús retorika e feltételezések elfogadásához vezet, akkor annak elfogadásához is eljuthatunk, hogy nem várhatjuk meg, míg a másik elvágja a torkunkat, nekünk kell elsőként cselekednünk. Nem tudom, a polgárháborús retorika alkalmazói tisztában vannak-e vele, hogy rémlátásaik a polgárháború logikájának elfogadtatásához vezethetnek.
origo.hu
Orbán Viktor: Oroszfüggőség-ügyben a szakértelem Önöknél van – videó
