Az Európa Barátai célja – és most idézem azt, ahogyan önök fogalmazzák meg intézetük küldetését –: „új gondolkodást ösztönözzenek Európa jövőjéről, és tágítsák az Európai Unióról szóló vitát, azt polemikusabbá és élénkebbé téve, a témák bő spektrumát lefedve, és bátorítva a média részvételét e vitában”. Akkor most megpróbálok eleget tenni a felszólításnak, és beszélgetésünket polemikusabbá igyekszem tenni. Rendben van?
– Hogyne.
– Július 13-án tartották Párizsban a „földközi-tengeri csúcsot”. Amikor én iskolába jártam, mintha más földrajzkönyvből tanultunk volna, mint Sarkozy francia elnök, a csúcs házigazdája. Mióta mediterrán például Magyarország és Csehország?
– Nem hiszem, hogy más földrajzot tanultak. Inkább arról van szó, hogy Európa rájön, az egész Földközi-tenger a legsebezhetőbb térsége. Amikor iskolába járt a hidegháború idején, Kelet-Európa szilárdan kommunista uralom alatt állt, a szovjet tömbben. Ennek mára vége. Tőlünk délre viszont nem túlzottan demokratikus arab országok terülnek el. Egyértelmű, hogy be kell őket vonni a térség munkájába, és gazdaságilag meg kell őket erősítenünk. És stabilabbá tenni. Mert ha ezt nem tesszük, akkor bennünket tesznek kevésbé stabilakká, és ezért kevésbé gazdagabbá. Vagyis nem a földrajz, hanem a fenyegetés és a fenyegetés érzékelése változott. Tehát a Földközi-tenger az aggodalmunk fókusza. Magyarország jövőbeli sorsa már most öszszekapcsolódott Franciaország, Olaszország, Spanyolország vagy Görögország sorsával. És ha együtt nem teszünk valamit e tenger déli és keleti partjain fekvő nemzetekért, mindannyian kárát látjuk. Ugyanez a logika vonatkozik Afrika fejlődő országaira. Ha őket nem segítjük, bennünket húznak le.
– Sarkozy elnök egyre inkább protekcionista hangot üt meg. Európát kívánja megvédeni a globaizmus negatív befolyásától. Egyetért vele?
– Harmincöt évvel ezelőtt a Financial Times párizsi tudósítója voltam. A franciáknak már akkor is kettős hozzáállásuk volt a nemzetközi kereskedelemhez. Ez a franciáknak a mezőgazdaságról, a vidék fontosságáról, a külkereskedelemről alkotott fogalomrendszeréhez kapcsolódik, illetőleg ahogyan mindez tükröződik a francia lélekben. Azt hiszem, hogy egyfajta tudathasadásban szenvednek. Gondolkodásuk egy része racionális, és érti, hogy a szabad kereskedelem az európai gazdaság felvirágzásának forrása. Gondolkodásuk másik része nem annyira racionális, hanem érzelmi. És öszszekapcsolódik azzal, amit a franciák „terroirnak”, tehát az adott vidék földjének, hagyományainak, ízeinek, termékeinek, társadalmának, konzervativizmusának neveznek, belegondolva a nagy, élelmiszert előállító francia nemzetet. Sarkozy racionális ember, aki megérti, hogy – főként most, amikor nem igazán népszerű – ezekhez az érzelmekhez is kell szólnia. Mindannyiszor, amikor a Világkereskedelmi Szervezetben, korábban a GATT-on belül összecsaptak, a franciákkal mindig ugyanaz volt a probléma.
– Ha még mindig egykori lapja párizsi tudósítója lenne, „populistának” nevezné Sarkozyt?
– Egyértelműen.
– Nem gondolja, hogy az elnök egyszerűen az emberi természet után megy, hiszen egyikünk sem pusztán racionális lény? Tetteink rugója között nem szerepelnek az érzelmek is?
– Jó kérdés. De az elnök feladata, hogy racionális vezető legyen. Sarkozy elnök populista oldala, a megkísértés igen erős. Sarkozy valójában soha nem állt ellen a kísértésnek, ha politikailag tűz alatt állt. Vagyis lényében van valami megalkuvó. És ennek látjuk az eredményeit.
– Mi a véleménye, Chávez venezuelai elnök racionálisan viselkedett, amikor az erődítménnyé váló Európát megfenyegette a multik kiebrudalásával, amiért az unió letartóztatja és kiveti magából a szegény országokból érkező menekülteket?
– Nem. Chávez is opportunistaként viselkedett. Hugo Chávez jól érzi, hogy a venezuelai nép, sőt Latin-Amerika sok csoportja mit akar hallani tőle…
– …és szerte a világban…
– Igen, vannak követői világszerte. Akik azt hiszik, hogy kimondja az igazságot. A bevándorlás területén nagyon sebezhetők vagyunk a kritikával szemben. Nem vagyunk egységesek és következetesek a bevándorlás kérdésében. A tagországok vezetői nem mertek szembenézni azzal a ténynyel, hogy Európa öregszik, a munkát végzők száma zsugorodik. Vagyis a gazdasági növekedéshez több emberre van szükségünk. Tehát a kulturális integritást munkaerőre kell becserélnünk. Ezért nem európai, nem keresztény országokból kell embereket importálnunk, és viselnünk kell ennek az összes következményét.
– Túl futurisztikusan hangzik, ha azt kérdezem, a robotika fejlődése nem hozhat megoldást a kényszerűnek tűnő bevándoroltatás helyett?
– Amit mond, jól hangzik. De a spektrum mindkét végén munkaerőhiány van. Nincs elég mérnök. A spektrum másik végén pedig olyan emberekre van szükség, akik a beázó tetőt javítják meg. Tudja, nagyon szomorú, hogy ennyire elhanyagoltuk a társadalom alsóbb rétegeinek képzését. Amerikában is. Egy tömeges, nagyon rosszul képzett alsó népréteget hoztunk létre. Őket táplálni kell és eltartani. Fogyasztóként pedig nem sok értékük van.
– Nem élünk egy örvénylően átmeneti társadalomban? Olvasta a Wall Street Journal július 14-i szerkesztőségi állásfoglalását, amely minden eddigi dogmáját sutba dobva örömmel üdvözölte a Fannie Mai és a Freddie Mac, a két gigantikus jelzálogtársaság állami kisegítését? Mi történik? A szabad kereskedelem érájának vége?
– Nyugaton és a szovjet tömbben is vegyes gazdaság volt. Amit piacgazdaságnak neveztünk, soha nem volt az. Nincs teljesen szabad piac.
– Mármint weberi ideáltípusként?
– Pontosan erre gondoltam: adók, kormányzati beavatkozás, a gazdáknak juttatott szubvenció tekintetében. Vagy az élelmiszer előállítójának, vagy a fogyasztójának kell szubvenciót adnia. Ezt a politikai választást a kormánynak kell eldöntenie. A legtöbb esetben a termelők mellett döntenek. Afrikában a fogyasztókat támogatják. Ezért olyan problémás a mezőgazdaságuk. Amerikában a Fannie Mae és a Freddie Mac, Nagy-Britanniában a Northern Rock kudarcának esete is azt mutatja, amit tudtunk: a kormány biztonsági hálót feszít ki, ő az utolsó mentsvár, védelem a piaci erőkkel visszaélőkkel szemben.
– Ha itt most nem én, hanem Medvegyev orosz elnök, Bin-Zajid, az Egyesült Arab Emírségek elnöke vagy Hu kínai elnök ülne, és azt kérdeznék: uram, önök évtizedeken át bennünket kritizáltak, amiért nem nyitjuk meg gazdaságainkat a szabad kereskedelem előtt, és most, amikor nekünk vannak az óriási állami befektetési alapjaink – melyeket nálunk, Magyarországon helytelenül „független” alapoknak fordítanak –, akkor most önök zárkóznak be előttünk… Vagyis dogmájukat elfújta a szél? Mit felelne?
– Valószínűleg egyetértenék velük. De azt is mondanám nekik, hogy ne nagyon izgassák fel magukat a független befektetési alapok miatt. A nyugati gazdaság valószínűleg 2012-ig nem rendeződik. És azt hiszi, hogy addig ezek az alapok nem fognak befektetni a nyugati országokban? Dehogynem. Sőt. A fellendülés igen fontos eleme lesz ez a befektetés. Az pedig nevetséges, hogy politikai befolyásra tesznek szert a befektetések révén.
– Jó ötlet volt Irak lerohanása?
– Elképesztően ostoba. Ennek ellenére a megemelkedett olajárakból befolyó jövedelmet befektetik a világ produktív gépezetébe a vezető gazdaságokban. Ha pedig stratégiai ágakban a befektetés zavaróvá válik, a kormány úgyis közbelép. Például aranyrészvénnyel.
– Nem gondolja, hogy a kört akarja négyszögesíteni az EU, amikor közös energiastratégia kialakításának szükségességéről beszél, amikor minden tagország rohan a nemzeti érdekei számára legelőnyösebb különüzletet megkötni?
– Igaza van, mocsaras terület. Hosszú, hosszú évekre lesz szükség a közös energiapolitika kialakítására. Talán először a környezetpolitikát kellene egységesíteni. Megszüntetni például a nagy fogyasztású kocsik gyártását.
– Nem természetem a szembehízelgés, de elrontotta az interjút: nem lett polemikus: ellentétben jó néhány agytröszt vezetőjével, aki lapunknak korábban nyilatkozott, önt valóban függetlennek érzem. Miért ilyen őszinte?
– Mert nem függök politikai választásoktól.
– Akkor az eddigi őszinteséggel: ön szerint Moszkva az EU által támogatott Nabucco földgázvezeték ügyében „megmalmozza” Brüsszelt?
– Azt hiszem, hogy igen. A vezeték ügyét az elkövetkező egy-másfél évben meg kell oldani. Máskülönben a Nabucco-projekt elkezd szétesni. Márpedig én nem látok egy erős uniós szolidaritást az ügyben. Ez lehetővé teszi az oroszoknak a győzelmet. De miféle győzelem ez? Miért lenne rá szükségük? Az általunk Jelcin idején megsértett büszkeségükért való bosszúálláson kívül?
– Máris lassult az orosz kőolaj áramlása Csehországba, ahol az amerikaiak fel akarják építeni az állítólagos iráni atomrakéták elleni pajzsot. Ön valósnak tartja ezt a fenyegetést?
– Nem hiszem, hogy Európában védekezni kellene a közel-keleti rakéták ellen. Teljes pénzkidobás és provokáció. Ezek divatjamúlt eszmék. Az amerikai–izraeli–iráni gondolkodás megrekedt az 1980-as években, amikor atompatthelyzetről beszéltünk. Ha atomkatasztrófa történik, azt sokkal inkább egy irattáskában vitt „piszkosbomba” okozza majd.
– Nem érzi úgy, hogy veszítünk Afganisztánban?
– De. Csak nem tudjuk, hogy milyen háborút veszítünk el. Vallásit, gyarmatosítót?
– A pakisztáni kormány nem játszik a Nyugattal kettős játékot, és közben támogatja a Nyugat ellenfeleit?
– Csak tudnám, hogy mit jelent a „pakisztáni kormány”!? Tudja, hogy Pakisztán neve is rövidítés? Cambridge-i diákok találták ki brit India nyugati részére és a Pandzsáb, Afgánia, Kasmír, Irán, Szind, Toharisztán, Afganisztán kezdő, valamint Beludzsisztán utolsó betűjéből tevődik össze. Az ország egy ideig Pakisztánnak tűnt. Ma ismét szétesett alkotóelemeire. Nemrégiben Musarraf elnökkel és néhány pakisztáni vezetővel reggeliztem. Ritka ennyire kiművelt, Oxfordban és Cambridge-ben végzettekkel egy kormányban találkozni. És akkor az ember „kinéz” az ablakon a pakisztáni valóságra, és nem érti a kontrasztot.
– Az EU is ennyire töredezett?
– De sikerült integrálódnia. Tudja, mi a legfőbb baj vele? Hogy csak reagál a globális folyamatokra, és nem alakítja őket. De a reagálás egészen sikeres.
– Alá fogják írni a lisszaboni szerződést, ami miatt Sarkozy Dublinba utazott?
– Nem hiszem. Rossz érzéseim vannak ezzel kapcsolatban. Az íreket pedig most nem fogják tudni másodszor is megszavaztatni.
origo.hu
Autósok ragadtak egy kompon Mohácsnál - videó
