Dél omladozik, Közép-Európa erősödik

Óriási lehetőséget jelent Magyarország és Lengyelország számára a 2011-ben egymást követő két európai uniós elnökség. Most, hogy Dél-Európa összeomlani látszik, az emberek Közép-Európa felé fordulnak új ötletekért – nyilatkozta lapunknak adott interjújában Anne Applebaum amerikai újságíró-történész, aki abból az alkalomból tartózkodott a napokban Budapesten, hogy átvegye a Terror Háza által neki adományozott Petőfi-díjat. Anne Applebaummal többek között a kommunizmus lélektani hatásairól, a Magyarországról szóló félretájékoztató médiabeszámolókról, a Fidesz választási győzelméről, a WikiLeaks-jelenségről, George Clooney vonzerejéről és arról beszélgettünk, hogy Amerika elfordult Európától.

Anne Applebaum történész, újságíró 1964-ben született Washingtonban. A Yale Egyetemen és a London School of Economics nemzetközi kapcsolatok szakán szerzett diplomát. Ösztöndíjasként Európába indult, s a szovjet rendszerről, valamint a kelet-európai politikai mozgalmakról kezdett tanulmányokat. 1988 és 1991 között a The Economist brit gazdasági-politikai hetilap varsói tudósítója lett. Írásai többek között a The Independent, a The Daily Telegraph, az Evening Standard, a The Guardian, az International Herald Tribune, a The Wall Street Journal és a Gazeta Wyborcza című lapokban jelentek meg. A The Spectator brit politikai hetilap főszerkesztő-helyettese, 2002-től négy éven át a The Washington Post szerkesztőbizottságának tagja volt. Első könyve Kelet és Nyugat között címmel jelent meg, amely litvániai, ukrajnai és fehéroroszországi utazásairól szól. Leghíresebb műve a 2003-ban kiadott A Gulag története, amelyben a koncentrációs táborok létrejöttét, működését, majd megszűnését dolgozta fel. Munkájáért 2004-ben Pulitzer-díjat kapott. Férje, Radoslaw Sikorski lengyel külügyminiszter, két gyermekükkel Varsóban élnek.

Idén ön vehette át a Terror Háza Petőfi-díját, a Közép-európai népek szabadságáért kitüntetést, amelyhez gratulálunk. Tavaly, a kelet-közép-európai rendszerváltozások huszadik évfordulóján, a The Washington Postban megjelent cikkében arra hívta fel a figyelmet, hogy Közép-Európa sikere ellenére – béke és demokrácia van mindenütt, nagyobb jólétben élnek az emberek – az évfordulós megemlékezések a Kelet szegénységéről, a Nyugat közönyösségéről, valamint a népeket még mindig megosztó láthatatlan falakról szóltak. Ön szerint miért van ez így?
– A kommunizmus nem csupán politikai vagy gazdasági, hanem lélektani hatást is gyakorolt az egyes országokra. Ezekben a társadalmakban bizonyos dolgok elromlottak, amelyeket nehéz helyrehozni. Az emberek gondolkodásmódja, bizalmatlansága, az állam és a kormányzat szerepéről alkotott képe nem változott meg húsz év alatt. Sokan nincsenek kibékülve az elmúlt évtizedek következményeivel. Felteszik maguknak a kérdést: a Nyugat miért gazdagodott meg, mi miért nem? Miért nem vesz rólunk tudomást a Nyugat? Az ön által is említett írásom óta, egy év alatt azonban rengeteg minden megváltozott. Az utóbbi hat hónapban például senki sem beszélt nyugat-keleti megosztottságról, sokkal inkább észak-déli szakadékról esett szó. A Németország, Lengyelország és Magyarország közötti különbségek nem is tűnnek olyan óriásiaknak, különösen, ha Görögország problémáival hasonlítjuk össze őket. A dél-európaiak gondjai furcsa módon jót tettek Közép-Európának, ahol az egyes országok valutaválsága, eladósodottsága, túl nagyra nőtt jóléti állama kevésbé kelti fel a média érdeklődését.
– Lapunknak korábban azt mondta, ne törődjünk azzal, mit és mennyit írnak Magyarországról a külföldi lapok. Sőt, jobb is, ha térségünkkel egyáltalán nem foglalkoznak, mert az azt jelenti, hogy itt nincsenek nagyobb gondok. Sokszor mégis úgy érezzük, amikor megjelennek írások hazánkról, az amerikai újságírók a magyarországi események ismerete nélkül, itteni kapcsolataik révén információkat szerezve írnak badarságokat. Az ember nem szívesen hagyja szó nélkül a félretájékoztatást.
– Név szerint meg is tudnám nevezni azokat a magyar kapcsolatokat, akiket említett. Magyarországon azonban nincs vészhelyzet, ezért a külföldi lapoknak nincs különösebb okuk arra, hogy foglalkozzanak önökkel. Másrészt ne tulajdonítsanak túl nagy jelentőséget ezeknek az írásoknak. Biztos vagyok abban, hogy Magyarországon sem jelenik meg túl sok cikk Szlovéniáról. Akik ismerik Magyarországot, azoknak a véleményét nem változtatják meg az országról szóló tudósítások. A külföldi tudósításokat továbbá abból a megfontolásból is érdemes szemügyre venni, hogy többségükben az újságírók valójában a saját hazájukban történő eseményekről, problémákról mondanak véleményt. Ezalatt például azt értem, hogy az 1920-as évektől kezdve folyamatosan változott Amerikában a Szovjetunióról alkotott kép, a kommunista országról szóló amerikai tudósítások, noha maga a Szovjetunió nemigen változott. A nagy gazdasági világválság idején például csodálattal írtak az Egyesült Államokban a Szovjetunióról, amikor az amerikaiak alternatívát kerestek a saját gazdasági rendszerüknek.
– Lapunknak korábban arról is nyilatkozott, hogy Magyarországon nagy bajnak tartja azt, hogy az elmúlt rezsim kiszolgálói, a volt kommunisták kezében összpontosul a politikai és gazdasági hatalom.
– Ez most már nyilvánvalóan nem
így van.
– Elégedett tehát azzal a változással, amely az idei magyarországi választások következménye?
– Nem az én tisztem, hogy a magyar politikáról véleményt nyilvánítsak, de jó dolognak tartom azt, hogy ma már nem kommunistákat vagy antikommunistákat is meg lehet választani. Ez azt jelenti, hogy az egykori nómenklatúra erős befolyása az üzleti világban, a médiában, a gazdaságban nem gátolta meg a Fidesz újraválasztását. Ez egy pozitív történet.
– Hamarosan Magyarország, majd Lengyelország tölti be a soros európai elnökség tisztségét. Milyen lehetőségeket nyújt ez Közép-Európa számára?
– Óriási lehetőséget. Magyarországnak és Lengyelországnak szorosan együtt kell működnie, hiszen egy elnökség mindöszsze fél évig tart. Ha Európában úgy mutatkoznak be, mint egyéves közép-európai elnökség, sokkal hatékonyabban tudják képviselni érdekeiket. Az első közép-európai elnökség a cseheké volt, különböző okok miatt azonban nem volt igazán sikeres. Most, hogy Dél-Európa összeomlani látszik, az emberek Közép-Európa felé fordulnak új ötletekért.
– Milyen új ötletekre gondol?
– Egyrészt a keleti partnerségi programra, arra, hogy kinyújtják Európa karját Fehéroroszországnak, Moldovának vagy Ukrajnának. Ezek olyan részei a világnak, amelyekről Nyugat-Európának halvány fogalma sincs. Hogyan tudnak tehát véleményt alkotni a keleti partnerségről? Önök révén. Ugyanilyen fontos témakör mind Magyarország, mind Lengyelország számára az európai gáz- és energiapolitika. Megengedjük-e az orosz gázvállalatoknak, hogy egyenként kipipálják az európai országokat, vagy lesz-e valaha közös európai politika? Ez a kérdés szerintem fontosabb, mint például az, hogy mit tesz Európa a Közel-Keleten. Európának nincs befolyása a Közel-Keleten. Ha pedig két ország is prioritásai közé emeli az energiapolitikát, mindenki hallgatni fog rájuk. Az uniós elnökség továbbá lehetőséget nyújt önöknek, hogy megmutassák a világnak, hamisak a félretájékoztató médiabeszámolók. „Nézzék, ott a magyar külügyminiszter, és nem visel horogkeresztet!” Amit mondani akarok, az az, hogy az elnökséggel jó imázst teremthet magának az ország.
– Mint mondta, Európának nincs befolyása a Közel-Keleten. Ez mit mond Európáról mint világpolitikai szereplőről?
– Európa valóban nem képes globális politikai tényezővé válni, hiszen nincs olyan katonai képessége, mint az Egyesült Államoknak. Európa ugyanakkor óriási befolyást tud gyakorolni Ukrajnában, ezért inkább erre a térségre kellene odafigyelnie.
– Kelet-közép-európai politikusok, diplomaták, értelmiségiek tavaly levelet küldtek Barack Obamának. Ebben arra hívták fel az új amerikai elnök figyelmét, hogy húsz évvel a hidegháború vége után úgy látják, Amerika elfordította tekintetét Kelet-Közép-Európáról. Jogos volt a levélírók aggodalma, és ha igen, hallgatott-e rájuk Barack Obama?
– Amerika valóban elfordította tekintetét, egész egyszerűen azért, mert itt nincsenek gondok. Sokkal nagyobb problémát jelent Irak vagy a terror elleni háború. Engem inkább az aggaszt, hogy Amerika Európa egészétől kezd elfordulni, kevésbé érdekli Európa sorsa. Ennek elsősorban az lehet az oka, hogy Európának nem sikerült politikai egységgé kovácsolódnia, nincs az Egyesült Államokéhoz hasonló katonai ereje és nem úgy viselkedik, mintha egységes gazdasági tömb lenne. A kapcsolatok elhidegülésének ugyanakkor generációs okai is vannak. Barack Obamát nem sok minden köti Európához. A mi nemzedékünket már nem az európai kultúra csodálatára nevelték.
– Ezek szerint kudarcot vallott a tavaly elfogadott lisszaboni szerződés, amelynek éppen az volt a célja, hogy Európa egy hangon szólaljon meg, nagyobb súlya legyen a világban?
– Ezt valóban nem sikerült elérnie. Szerintem Európa rossz úton jár, túl sok időt tölt felesleges, másodlagos dolgokkal, például azzal, hogy milyen előírásokat tartsanak be kolbásztöltésnél az egyszerű polgárok. Az európai döntéshozók az emberek mindennapjaiba akarnak beavatkozni. Kevesebbet foglalkoznak azzal, hogy kialakítsanak egy közös energiapolitikát. Európa sokkal több mindent elérhetne a külpolitikában.
– Fogalmazhatnánk úgy is, hogy Amerika nem bízik már Európában?
– Nem a bizalom hiányáról van szó, inkább arról, hogy nincs ideje várakozni Európára. Ha most azonnal döntést kell hozni az afganisztáni teendőkkel kapcsolatban, nincs időnk felhívni tizenöt nemzet vezetőjét.
– Az Egyesült Államok csalódott az európai hozzájárulásban Afganisztánban?
– Az eddigi európai hozzájárulást kudarcnak nem nevezném, de sikernek sem. Voltak olyan területek, ahol az európaiak sokat tettek, például Helmand tartományban. Az amerikai csalódottság abból származhat, hogy egyrészt nagyobb európai katonai jelenlétet képzeltek el, másrészt több európai egységet saját vezetésük korlátozott tevékenységében.
– Barack Obama elnökségével nem sok változás történt Afganisztánban, Oroszországgal azonban „újraindította” kapcsolatait az Egyesült Államok. Egy tavalyi cikkében ön arról írt, hogy Oroszországban viszszatért a revánsizmus. Ezt figyelembe véve, mit szól a két ország viszonyának normalizálódásához?
– Egyrészt nem tetszik nekem az újraindítás kifejezés. Nem lehet úgy tenni, mintha mi sem történt volna. Való igaz azonban, hogy történtek változások az utóbbi egy évben Oroszországban. Feltételezhető, hogy Oroszország körülnézett, és rájött arra, hogy a NATO jelentette fenyegetés nyugaton kisebb veszélyt jelent, mint Kína keleten és az iszlamizmus délen. Ki lesz az elszenvedője annak, ha Amerika kivonul Afganisztánból? Oroszország. Ezen kívül több millió kínai él Oroszország keleti határánál. Emiatt is változott meg az oroszok viszonya az európaiakkal. Ha átvizsgáljuk azokat a bizalmas amerikai diplomáciai táviratokat, amelyeket a WikiLeaks közölt nemrég, észrevehetjük, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek illúziói Moszkvával kapcsolatban, Amerikának ugyanis korlátozott a befolyása Oroszországban. Hillary Clinton és mások úgy látták, nincs értelme a harcias viszony folytatásának.
– Hogyan értékeli azt az Orbán Viktor által is hangoztatott geopolitikai, világgazdasági felfogást, hogy Európának pragmatikusabb gazdaságpolitikát kell folytatnia, az ipari forradalom idején kialakult eltolódások érvényüket vesztik, India és Kína visszaszerzik korábbi világkereskedelmi pozícióikat, a Nyugat elveszti vezető erejét, s aki nem számol az aktuális trendekkel, hajótörést szenved?
– Európa úgy tudná a legjobban felvenni a versenyt, ha egységes kereskedelmi tömbként tenne lépéseket. Hangsúlyozni szeretném, hogy India és Kína két különböző ország. India demokrácia, nagyon Nyugat- és Amerika-orientált, nem fog Amerika vagy Európa útjába állni. Kína egészen más történet, még most sem tudjuk igazán, hogy milyen külpolitikai ambíciói vannak. Egy ismerősöm azt mondta a geopolitikai változásokról, hogy nem a Nyugat hanyatlik, hanem a világ többi része van felemelkedőben.
– Elveszti vezető erejét a világban az Egyesült Államok?
– Természetesen. Szerintem önmagában az a feltételezés is túlzás, hogy valaha vezető erő volt. Az amerikai hadsereg mindig is domináns volt, az Egyesült Államok a leggazdagabb, technológiailag legfejlettebb ország, de sosem irányította a világot. Mindig is koalíciókon, szövetségeken keresztül igyekezett érvényesíteni érdekeit.
– Rossz fényt vetett az amerikai diplomáciára azoknak a bizalmas táviratoknak a kiszivárogtatása, amelyeket a WikiLeaks tett közzé. A honlap szerkesztője, Julian Assange tevékenységét, annak erkölcsiségét vitatni ugyan lehet, illetve azt is feltételezhetjük róla, hogy kizárólag az Egyesült Államoknak akar ártani. Nem túlzás azonban, hogy amerikai és kanadai döntéshozók a kivégzésére szólítanak fel? Nem inkább a kiszivárogtatásért felelős amerikai állampolgárokat kellene felelősségre vonni?
– Felelősségre vonják őket, hiszen a kiszivárogtatásért felelős fiatalembert letartóztatták, élete hátralévő részét valószínűleg börtönben tölti. Julian Assange-ot azért is támadják sokan, mert egyszerűen idegesítő személyiség, szörnyű ember. A fotókon rosszul néz ki, őrült közleményeket ad ki.
– Ha George Clooney amerikai filmszínész lenne mondjuk a WikiLeaks vezetője…
– …akkor az embereknek sokkal kedvezőbb véleményük lenne a WikiLeaksről. Julian Assange egész tevékenységét titokzatosság lengi körül. A WikiLeaks a legtitokzatosabb szervezet a világon. Nem tudjuk, kik működtetik, kik finanszírozzák. Assange azt állítja, a kiszivárogtatott iratokról másolatokat küldött ki különböző embereknek. Kiknek? A kínai titkosszolgálatnak? Semmit sem tudunk róluk.
– A WikiLeaks-jelenségről több cikket is írt a napokban, például azt, hogy nem tartja veszélyesnek a bizalmas amerikai dokumentumok kiszivárogtatását.
– Az amerikai diplomáciának mindenesetre nem tett jót. Ugyanakkor az is kiderült, hogy nincs óriási szakadék aközött, amit Amerika a nyilvánosság előtt, illetve titokban mond és tesz. Csupán az derült ki, hogy a diplomaták undokabbak, mint gondoltuk. Számomra az egyetlen érdekes információ a WikiLeaks-hírek közül az volt, hogy az öböl menti arab államok Irán lebombázását akarták elérni Amerikánál.
– Kiderült az is, hogy Hillary Clinton amerikai külügyminiszter személyesen utasította többek között a budapesti amerikai nagykövetség munkatársait információgyűjtésre. Míg a nagykövetségek hírszerzési tevékenysége nem meglepő, furcsa, hogy az egyik legszorosabbnak mondott szövetségesünk vezetőinkről gyűjt adatokat.
– Az információgyűjtési tevékenyégen nehezen tudok meglepődni, és nem is lennék ezen felháborodva.