Tálas Péter: Egyik nagyhatalom sem akar világháborút

Lehet, hogy Trump elnöklése alatt javul a Washington és Moszkva közötti viszony, de csodára nem lehet számítani.

– Azért nem egyedül Oroszország sértette meg az utóbbi időben a nemzetközi jogot

– Ez így van, lehet vitatni Koszovó kérdését, de annexióról azért ott sem volt szó. Természetesen az is fontos ennek a megítélésében, hogy a nemzetközi közösség miként tekint egyes dolgokra. Ebben persze megint csak a kommunikáció a döntő. A Nyugat egyelőre fenn tudja tartani azt a konszenzust, hogy Oroszországot a politikája miatt szankciókkal kell sújtani. S hogy ez jogos-e, ebből a szempontból mellékes, hiszen mindenki meg tudja védeni a saját álláspontját.

– A hivatásos aggódók szemében Vlagyimir Putyin talán még az Iszlám Államnál is nagyobb veszélyt jelent a világra. Leragadtak volna valahol a hidegháborúnál, avagy ez a Putyint valójában felemelő démonizálás nagyon is tudatos, s Oroszországot a valósnál erősebbnek, veszélyesebbnek kell bemutatni? A Nyugat, ezen belül is elsősorban az Egyesült Államok számára miért éppen Oroszország az ideális ellenség? Miért nem például a jóval erősebb Kína?

– Mindenekelőtt azért, mert Kína az időnkénti fegyveres demonstrációk ellenére is nagyon óvatosan politizál. A szuverenitás kérdéséhez például sokkal finomabban közelít, mint Oroszország.

– Csak ennyi lenne?

– Igen. A putyini rendszerrel két fontos problémája van a nemzetközi közösségnek. A grúziai és az ukrajnai háború, hiszen úgy gondolja, függetlenül attól, hogy jogos-e, nem szokás konfliktusokat így megoldani. A másik az a 2012 óta zajló belpolitikai fordulat, amely élesen szembemegy az Európa vagy Amerika által képviselt értékekkel. S persze ahogy Oroszország, a Nyugat is túlturbózza ezt a szembenállást. A mai világban ugyanis nagyon fontos, ki milyen ellenséget tud magának teremteni. Mindenki túltolja tehát a dolgokat, így a Nyugatnak például már régen deklarálnia kellett volna, hogy sem Grúzia, sem pedig Ukrajna nem lesz a NATO tagja. Ezzel semlegesíthetné Moszkvának a történtek magyarázatául szolgáló egyik legfőbb érvét. Ám mindezek ellenére leszögezhető, hogy a viszony lecsapódása a világban sokkal rosszabb annál, mint amilyen az valójában.

– Tovább árnyalja a képet az oroszkérdést a középpontba állító amerikai választási kampány. Ebben a vetélkedésben Oroszország legfőképp Trump lejáratásának eszköze volt

– Azért nagyon fontos újdonság, hogy ilyen módszerrel, hekkeléssel az amerikai választásokba még soha nem nyúltak bele.

– S ez hitelesen bizonyított?

– Teljesen mindegy. Az a lényeg, hogy ezt elhiszi-e a közvélemény. Egyébként Oroszország szerepe véleményem szerint megkerülhetetlen, s mivel ez az Egyesült Államok szuverenitását érinti, nem meglepő, ha sok amerikai kiakadt ezen. S e tekintetben mellékes, hogy Amerika is beavatkozott más országok választási rendszerébe, hiszen általában nem nagyhatalmakról volt szó. Sőt ezek nagyrészt a saját érdekszférába tartozó országok voltak. Ez sem szép, de ezeket másképp ítéli meg a nemzetközi közösség.

– Továbbmegyek. Néha az az érzésem, hogy Európa féltése sem arról szól, amit hallunk, hanem a versenyről. A nagy atlanti testvér nem az orosz agressziótól, sokkal inkább az eurázsiai geopolitikai térség két pólusának együttműködésétől tart, amely nemcsak Oroszországot, hanem az Európai Uniót, benne Németországot is erősítené

– Putyin ügyesen játszik rá, hogy vitát gerjesszen a transzatlanti kapcsolatokban. Attól pedig szerintem az Egyesült Államoknak nem kell rettegnie, hogy Oroszország és az Európai Unió gazdaságilag egymásra talál. Ennek nincsenek meg a feltételei, ezekre az energetikán kívül nem lehet stratégiát alapozni. A vita inkább arról szól, mennyire lehet Oroszország felé egyszerre érvényesíteni az érdekeket és az értékeket.

– S nem leegyszerűsítő, hogy a transzatlanti közösség minden problémájában Putyin kezét látja a világ jelentős része?

– Félreértés ne essék, Oroszország beavatkozik ebbe a viszonyba, mint ahogy minden nagyhatalom be akar avatkozni a nemzetközi folyamatokba.

– Miért nem fogadható el Oroszországtól az, ami mástól természetes?

– Ez értékválasztás kérdése. S persze játszanak az érdekek is. A nagyhatalmak között van egyfajta erősorrend, amelyben Amerika és Kína után a harmadik helyen Oroszország áll. Sokan úgy látják, hogy Moszkva helye alacsonyabban van, mint az aktivitása.

– Rossz szemmel nézik, hogy jelen pillanatban a nagyjából spanyol GDP-vel bíró Oroszország jóval az ereje felett teljesít?

– Igen. A hagyományosan reflektív orosz külpolitika az utóbbi két évben látványosan kreatívabb volt a többi nagy szereplőnél. A Krím annexiója, különösen annak módja – a hibrid háború – sokkolta a Nyugatot. El nem tudták volna képzelni, hogy ez így megvalósulhat. Kelet-Ukrajna más, sokkal több ott az improvizáció. Szíria már kevésbé meglepő, hiszen logikus, hogy az amerikai választási év adta lehetőséget a regionális erők kihasználják az Egyesült Államok kiszorítására.

– Tisztázzuk: Oroszország akkor erős, vagy csak felerősítik az ellenségképben érdekeltek?

– Oroszország maga is igyekszik erősebbnek mutatkozni, pedig valójában gyenge. Úgy akar fellépni, mintha világpolitikai tényező lenne.

– Az is

– Igen, de akkor másképp fogalmazok. Valójában szeretne visszatérni a bipoláris rendhez, amelyben Amerikával rendezi le a dolgokat.

– Azért mind a két oldalon működnek a régi reflexek

– Nem vitatom, de ehhez a modernizálódni képtelen, valójában csak az energetikai téren tényező s persze atomütőerővel bíró Oroszországnak nincs meg a valós súlya. Ennek ellenére nem úgy viselkedik, mint egy gyenge ország, kompenzál, túlteljesít.

– Most komolyan: azt kérjük rajta számon, hogy erős akar lenni?

– Igen.

– Ma Magyarország is túlteljesít. Úgy beszélnek róla európai tényezőként, hogy tudjuk, ennél jóval gyengébb

– Ez így van. S Oroszországgal is inkább az a baj, hogy egyenként magára haragít országokat. Úgy kavar például a Balti-tengeren, hogy még a halvérű finnek is bepöccennek. Ezek persze szimbolikus lépések, de a világ komolyan veszi őket. Olyan korban élünk ugyanis, amikor az országok a hagyományos keretekből kilépve akarnak pozíciókat szerezni. Így hiába gyenge Oroszország, elhiszik azt, aminek mutatkozni akar.

– S ha már háborúról beszélünk, akkor az információs fronton tényleg ez a megjelölés az igazán helyénvaló. Az alapképlet pedig véleményem szerint ugyanaz, mint geopolitikai téren. Oroszország – sok tekintetben éppen a régi vetélytárs módszereit lemásolva – megtörte a Nyugat monopóliumát, s a világ e más szempontú láttatása szokatlan, zavarja a korábbi komfortérzetet, az érdekeket, így megbocsáthatatlan. Ezért aztán amit Moszkva mond, azt válaszlépésként a Nyugat igyekszik ellehetetleníteni, kizárólagosan propagandának minősíteni

– A Russia Today tényleg a korábbi nyugati példák egyébként profi másolása. De amikor a Nyugat ugyanezt csinálja, annak megvan a maga társadalmi kontrollja. A migrációs hullám kapcsán például a fősodor által is átvett, nyilvánvalóan hamis információk kerültek elő, s ezt később sem cáfolta senki Moszkvában. Ezzel szemben a nyugati dezinformációt általában nyugati sajtótermékek leplezték le. Így különböző minőségről beszélünk.

– Mindenki csak dezinformációról beszél, miközben a lényeg mégiscsak az, hogy Moszkva más szempontból próbálja megvilágítani az eseményeket

– Való igaz, hogy egy tényeken túli világban élünk, ahol sokkal fontosabb az olvasat. Ettől azonban még fontos, mi is történt valójában. Mindenki csak a saját álláspontját nyomja, miközben már kiderült az igazság.

– Ezt cáfolja, hogy Putyin, igaz, jóval a történtek után, de elismerte, hogy voltak a Krímben „kis zöld emberkék”

– E szempontból Moszkva is racionális. Érzi azt a pontot, amikor már kénytelen vállalni a dolgokat. Ettől még tény, hogy mindkét részről egyfajta olvasatpolitikával találkozunk.

– Álljunk meg egy pillanatra, és rögzítsük: mindkét részről, miközben csak az egyikről beszélünk

– Még egyszer hangsúlyoznám, ez értékválasztás kérdése. Nem állítom, hogy az Egyesült Államok és Európa mindent jól csinál, de nem tudok annyira pragmatikus lenni, hogy mindezt elfogadjam Oroszországtól. A külpolitika természetesen az érdekekről szól, de azért ezt úgy kell felfogni, mint egy bokszmeccset. A ringen belül ütnek, sokszor mélyen, de a ringet az értékek jelölik ki. A fő kérdés ma az, hogy megváltozott-e ez a ring.

– Ezt a fent vázolt általános trendet akarja megtörni az amerikai–orosz kapcsolatokban a hangerő levételével, valamiféle közeledéssel sokak megdöbbenésére Donald Trump. A fent vázolt amerikai és nemzetközi helyzetben mekkora ennek az esélye?

– Lehet közeledés, sőt lehet az látványos is. Annyira rossz ugyanis ma a kapcsolat, hogy egészen apró dolgok is jelentős megegyezésnek tűnhetnek. S ne felejtsük el, eddig minden egyes amerikai elnök szeretett volna változtatni ezen a viszonyon. George W. Bush mélyen Putyin szemébe nézett, Barack Obama csinált egy „resetet”, s most jön Donald Trump, aki szintén újítani akar. Közben persze kiderült, hogy ez nem is olyan egyszerű, s Trumpnak is meg kell néznie, milyen mozgásteret engednek ehhez az amerikai nemzeti érdekek. Az Egyesült Államok elnöke ugyanis csak az amerikai érdekeket védve tud jó elnök lenni.