Ahogy várható volt, zsúfolásig telt a Kossuth Klub terme a vitaesten. A félhangos sustorgás, a feszültséggel teli várakozás leginkább a bokszmeccs előtti utolsó percek hangulatát idézte.
Krausz Tamás történész, az ELTE BTK kelet-európai történeti tanszékének egyetemi tanára, Ungváry Krisztián történész az 1956-os intézet tudományos munkatársa. A vitát Gyurgyák János történész, az Osiris Kiadó igazgatója moderálta.
Krausz könyve már 2013-as megjelenésekor számos vitát váltott ki egyoldalúsága miatt; Ungváry az MNO-nak saját könyve kapcsán adott interjújában szovjet propagandának is nevezte a kötetet, és sokkal árnyaltabb megközelítést javasolt.
Ungváry érkezett előbb, majd megjött Krausz is. Mosoly nélkül, kézfogással köszöntötték egymást. Eddigre már a széksorok közötti keskeny közlekedőt is kinyitható székeken ülő emberek töltötték fel, sokan pedig az ajtókban állva próbáltak be-belesni.
Szakmai, tudományos vitát harangozott be Gyurgyák János moderátor. „Nem lesz szaftos személyeskedés itt, ez nem a Kossuth tér” – ígérte. Nem teljesen lett igaza.
„Kettőnk nézőpontját világok választják el egymástól” – kezdte Ungváry (arra nem tért ki, hogy kettejük vitastílusát is, de ez a későbbiek során bebizonyosodott), majd rátért a hamis narratívák lerombolására:
a „nagy honvédő háború” sztálinista mítosz; egymillió szovjet harcolt német kötelékekben, ezért inkább polgárháborúról kellene beszélni
– hívta fel a figyelmet. Itt nem volt jó és rossz oldal, két totális diktatúra csapott össze, a két oldalon harcoló szovjet civilek – partizánok és „kollaboránsok” – pedig jórészt nem ideológiai alapon választottak oldalt, hanem aszerint, hogy hol volt nagyobb esélyük a túlélésre, azaz ki volt éppen akkor ott az erősebb fél: a németek vagy a szovjetek. A „partizánhősök” legendája is egyébként a szovjet propaganda része, a félmillió állítólag megsemmisített „fasisztának” jó ha egy százaléka igaz. A partizánok valódi szerepe a sztálinizmus exportálása volt a németek által megszállt zónákba, és a lakosság elrettentése a kollaborációtól – mutatott rá. Krausz kötetével az a probléma, hogy döntően csak egy forráscsoportra hagyatkozott: a szovjet állambiztonság irataira, amely a háború okozta károkat listázta, politikai megrendelésre készült, fiktív számokkal, és gyakorlatilag minden veszteségért a megszállókat okolta.
Krausz válaszában antikommunistának és szovjetellenesnek nevezte egykori tanítványát, Ungváryt, akinek, mint emlékeztetett, első írását ő ajánlotta be a Népszabadsághoz, bár akkor még nem érzékelte a fiatalabb történész eme meggyőződését. Egyébként a vita stílusa is megérne egy külön cikket: míg Ungváry majdnem végig tanárurazta Krauszt, az idősebb történész sokszor kioktató, lekezelő stílusban beszélt vele, szavába vágott, és letegezte. A „Ne csinálj már úgy, Krisztián, mintha nem tudnád!” – jellemző mondat volt, amikor nem értett egyet fiatalabb kollégájával. Többször megjegyezte: „olyan, mintha két Krisztián lenne”, az egyik, aki engedelmesen belesimul a Krausz által diktált narratívába, a másik pedig, amelyiknek van mersze ellentmondani egykori tanárának.
És hogy mi lenne az idősebb történész narratívája? Ő maga is úgy fogalmazott: az antifasizmus, amelyet az új, szerinte relativizáló narratíva megpróbál kiszorítani. Ennek lényege, hogy mivel a náci Németország támadta meg a Szovjetuniót,
a németek a hóhérok, az „ősgonosz”, amelytől meg kellett menteni a világot, a szovjetek pedig az áldozatok és megmentők is egyben; ez megingathatatlan tézis
– tette le a garast. Hozzátette: Ungváry szerinte a partizánokat éppolyan rossznak állítja be, mint mondjuk a német kollaboráns ukrán felkelőket, hogy megteremtse az „új gonoszt”, a „vodkaivó banditákat”, hogy ezzel relativizálja a németek és szövetségeseik bűneit. „Ezzel Krisztián borzalmas erkölcsi állapotba kerül” – mondta már belemelegedve Krausz, és idézte a zsidó partizánként tevékenykedő – egyébként Litvánia szerint a szovjet titkosszolgálat kötelékében civileket gyilkoló – Jichák Árád holokausztkutatót. „Mi van azzal a félmillió zsidó katonával, aki Sztálin hadseregében harcolt? Ők is a kommunizmust védték, ugyanaz alá az elbírálás alá esnek a partizánok, mint a megszállók?” – kérdezte magából kikelve.
„Ne tegyünk már egyenlőségjelet a két rendszer közé mint két totális diktatúra közé! Az egyik felszabadította Európát a nácizmus alól, írjuk le, tegyük világossá!”
A nácizmus legyőzése mindenképpen pozitív. Ami nem, hogy a sztálinizmus győzte le, és ahova bejutott, kiépítette a saját rendszerét – kontrázott Ungváry.
Krausz még felhánytorgatta neki, hogy nem ismeri az orosz forrásokat, nem járt szovjet levéltárakban. „Hetvenöt orosz forrás van a könyvemben. Ami a levéltárakat illeti: a podolszkiba, ahol az igazán fontos iratokat őrzik, be sem engedtek” – felelte a fiatalabb történész, és helyretette Krauszt: nem állította, hogy minden partizán gazember volt, és azt sem, hogy a zsidók a „fényességes szocializmust” akarták volna építeni, amikor beálltak partizánnak vagy a Vörös Hadseregbe, de ugyanígy a kollaboránsok sem meggyőződésből, hanem a túlélés reményében csatlakoztak a megszállókhoz.
A békés, védekező Sztálin sztorija mese: a németekkel kötött paktumot is ő kezdeményezte, amelynek eredményeképpen megszállta a balti államokat és Lengyelországot is – így Ungváry. A partizánháború nemzetközi jogba ütközik, és a védekező sem lőhet agyon civileket. Ezzel szemben Kijevben Sztálin a lakókra rárobbantotta a komplett belvárost („néhány házat” – válaszolta Krausz; „a fotókról és a jelentésekből nem úgy tűnik” – felelte Ungváry), az NKVD pedig politikai foglyokat ölt le a börtönökben.
„Ezeket látva önök ukránként vajon melyik oldalra álltak volna? Vajon ideológia vagy a közvetlen tapasztalatok vezérelték volna önöket?” – tette fel a kérdést a közönségnek Ungváry, hozzátéve: a vérengzések mindkét oldalon végigkísérték a háborút. A partizánmozgalom csak a lakosság terrorizálásában volt hatékony, és az is mítosz, hogy a spontán népharag táplálta volna: a párt, illetve az NKVD szervezte. Ideológia helyett a tényekről kellene beszélni – hangsúlyozta.
Krausz erre azt válaszolta, „Krisztián” kiemelte azt a néhány felrobbantott házat Kijevben, míg a nácik több tízmillió ember kiirtását tervezték. Hogyan alkalmazkodhattak volna a nemzetközi szabályokhoz a „meztelenül elmenekült hadifoglyokból százezres létszámban összeálló partizánosztagok? Olyan partizánmozgalmat szerveztek, amilyet tudtak, nem azzal szórakoztak, hogy mi az a hatékonyság!” – mondta, és harmadszorra is elismételte: a szovjetek csak a hazájukat védték, ezért nem lehettek ugyanolyan gonoszak, mint a nácik. „Magának ezt szépen el kellett volna magyaráznia a könyvében Persze nem azt mondom, hogy zúzzák be a könyveit – hangsúlyozta („ez freudi elszólás volt” – nevetett fel valaki a közönségben) –, csak újra kellene írni.” A partizánok feladata a lakosság maguk mellé állítása volt, jelentette ki, hozzátéve: a történésznek empátiával kell ezt néznie. A kollaboránsok viszont a nácikat támogatták, adott esetben „baltával verték szét az ellenálló paraszt fejét”, ez pedig elvi kérdés – húzta alá.
A partizánok – nem az erdőbe menekült rabok, hanem a szervezett partizánok – Ukrajnában nyolcezren voltak, központi vezetés alatt, kapcsolatban Moszkvával, sokszor jobb fegyverrel ellátva a szovjet raktárakból, mint a megszálló német-magyar csapatok – mondta erre Ungváry. Hozzátette: ehhez képest néhány kivételtől eltekintve
szánalmasan kevés sikert értek el a partizánok a megszállókkal szemben.
Még úgy is, hogy az ukrán erdőség „nem a Bakony, ahol egy parázsló cigaretta is feltűnik”. Pest megyényi területre jutott összesen 300 megszálló katona, azaz nagyon kevesen voltak az ellenőrzéshez. Ungváry szerint a Krausz által felhozott empátia pedig a „kollaboránsokat” is megilleti, hiszen az ukrán paraszt, akitől a partizánok elhajtották az utolsó tehenét, vagy éhen halt, vagy feljelentette őket. A felrobbantott házukból kikecmergett kijeviek pedig vagy elfogadták a zsidóktól elkobzott lakásokat a náciktól, vagy megfagytak az erdőben – ez sem ideológiai kérdés. A partizánok csak elrettentették a lakosságot, nem megnyerték, amikor 1941-ben, visszavonulóban a német offenzíva elől Sztálin kiadta a parancsot, hogy mindent semmisítsenek meg, aminek a németek hasznát vehetik. Ők gyújtották fel a parasztok istállóit, óljait, a később szovjet ikonná vált, felakasztott partizán lány, Koszmogyemjanszkaja is ezt tette, mielőtt áldozata feljelentette volna.
A felperzselt föld taktikáját nem Sztálin, hanem Hitler találta ki: a nácik lerohanták és felgyújtották a Szovjetuniót – vágta rá Krausz, némi derültséget keltve a közönség soraiban, és azzal védte a nagy honvédő háború kifejezést, hogy nem véletlenül van még mindig óriási kultusza ennek a posztszovjet térségben, hiába akarná Ungváry hetvenöt forrással cáfolni. Az sem perdöntő szerinte, hogy Sztálingrádnál tízezrével harcoltak szovjetek német kötelékekben, mert őket kényszerítették, aztán ha tehették, átálltak, „na de a tetteikért akkor is vállalniuk kell a felelősséget” – mondta. „De itt megint két Krisztián van: az egyik elismeri a tényeket, a másik meg fél a tényektől, részeket emel ki, és szembehelyezi ezekkel, ezzel pedig belemegy egy védhetetlen álláspontba” – szögezte le Krausz.
Ungváry ezért még egyszer elmondta, hogy abban nincs vita, hogy létezett német népirtó szándék a Szovjetunióban, meg is történt a holokausztban, a lakosság és a hadifoglyok éheztetésében, de sok minden nem vált valóra. „Mert győzött a Vörös Hadsereg!” – vágta közbe Krausz. Vagy mert szükség volt a szovjetek munkaerejére – válaszolta Ungváry, hozzátéve: a Magyar Királyi Honvédséget sem azért küldték a Szovjetunióba, hogy ott népirtást kövessen el, még ha rengeteg embert meg is öltek. A népirtás ugyanis az, amikor etnikai alapon egyéni tevékenységtől függetlenül egy népcsoportot meg akarnak semmisíteni, a magyarok azonban – a holokausztban való munkamegosztás-szerű részvételen kívül – nem tettek ilyet, „csak” tömeggyilkosságokat követtek el, jellemzően ott, ahol a partizánmozgalom is hasonló „áldásos” tevékenységet folytatott. Ahol nem, ott egészen békésen megfértek a lakossággal.
Az egyszerű bakák pedig nem is tudtak a népirtó tervekről, nem is úgy küldték őket oda, hogy minden szovjetet öljenek le.
Emellett a német oldalon elkövetett gyilkosságok jelentős részét is a soraikban lévő egymillió szovjet végezte el, ezt sem szabad elfelejteni.
Ami pedig a holokausztot illeti: valóban a magyarok kísérték a sírgödrökhöz a zsidókat, illetve ürítették ki a gettókat, lőtték le a menekülőket; a felső vezetés tudott erről, 1942 nyarán pedig meg is tiltotta a katonáknak az ebben való részvételt.
Attól még, hogy nem tudtak a népirtó tervekről, népirtást követtek el – válaszolt Krausz. Szerinte a németek és „bűntársaik” 9200 falut, települést és tanyát gyújtottak fel Belorussziában, és minden harmadik embert legyilkoltak, „ez nem népirtás, Krisztián?” – fakadt ki, Ungváry szemére vetve, hogy az éhezésben vagy egészségügyi ellátás hiányában meghaltakat nem számította a népirtás áldozatai közé.
„A tanár úr számai fiktív számok, és senki sincs abban a helyzetben, hogy ezeket ellenőrizhesse” – felelte Ungváry Krisztián arra célozva, hogy bizonyos szovjet levéltárakba be sem engedték mint kutatót. Ami Krausz számait illeti, azokból nem derül ki, hogy ebből mennyi volt a partizánok áldozata: ahol pedig nem volt partizánmozgalom, ott a németek és magyarok „hülyék lettek volna bántani a lakosságot”, hiszen szükségük volt a munkáskezekre – mutatott rá.
Krausz Tamás még gunyorosan megkérdezte azt is, nem érti, ha ennyire kevéssé voltak hatékonyak a partizánok, akkor a megszállók miért nem mertek bemenni az erdőbe. Mert rosszabbul voltak felfegyverezve, nem volt térképük és helyismeretük, és kevesen is voltak – válaszolta Ungváry, de Krausz ezt vitatta: szerinte sok partizán puszta kézzel meg baltával vette fel a harcot a megszállókkal, s mint kijelentette, a tények Ungváry ellen beszélnek, még a 2,3 millió legyilkolt belorusz tekintetében is. „Legalább a Jöjj és lásd című filmet nézze meg!” – ajánlotta Ungvárynak az 1985-ös híres Elem Klimov-filmet. Egykori tanítványa azon megjegyzését, hogy a szovjet statisztikákban sosem jelennek meg a Vörös Hadsereg és a partizánok által legyilkolt civilek, hanem valahogy mindig átkerülnek a nácik áldozatainak rubrikájába, Krausz felháborodottan rávágta, hogy sosem találkozott még olyan történeti munkával, amely a genocídiumot a partizánokra akarta volna áthárítani.
Persze – engedte meg – előfordulhatott, hogy a kollaboráns falubelieket leölték, de áttolni a felelősséget a partizánok vállára is, „ez már erkölcsi kérdés”.
Ungváry a moderátor kérdésére szóvá tette, hogy Krausz azt írta könyvében, sosem indult hadbírósági eljárás magyar katonák ellen, akik helyi lakosok ellen követtek el atrocitásokat. Pedig a honvédek csak úgy, jogalap nélkül nem puffanthattak le szovjet civileket: az igenis létezőhet hadbírósági ítéletek egész sora mutatja ezt.
Krausz tehát úgy nyilatkozott egy irategyüttesről, hogy meg se nézte, létezik-e.
Ebben kulcskérdés lenne a podolszki magyar zsákmányanyag, amelyet az oroszok nem hajlandók a kutatóknak kiadni, mert a némettel ellentétben nem fordíttatták le, és nem tudják, mi lehet benne.
„Érdekes, mi kaptunk magyar anyagokat. Persze kapcsolat kell hozzá, meg szépen kell kérni” – válaszolta Krausz, és Ungváry fejére olvasta, hogy fiatalabb kollégájában „ideológiai megkötés van a dokumentumok terén: csak az a jó, amit a nácik vagy a szövetségeseik gyártottak”. Ungváry azonban rögvest riposztolt: a magyarok a valóságosnál több megölt partizánt jelentettek, mert az dicsőség volt, a partizánok ugyanígy tettek a lelőtt megszállók kapcsán; ezért kell forráskritika, ha az ember az NKVD iratait olvassa – mondta ironikusan.
Ezután jöttek a kérdések. Ami érdekes volt, hogy bár a hallgatóság többsége a félhangos megjegyzések és a tapsok tekintetében érezhetően Ungváry mellett állt, a kérdezők egyáltalán nem. Egy idős hölgy úgy kezdte a mondanivalóját, hogy Ungváry az „új tárgyilagosság” híve, amely „egyformán sajnálja a leütött borjút és az izomlázat kapott mészárost. Maga előtt nagy karrier áll!” – jósolta Ungvárynak, aki ironikusan megjegyezte: könyvtárosként nem érzi, hogy az új polgári kormány kegyeltje lenne. A közönség hosszas tapsa után hozzátette: Krausz sem túl konformista, hiszen 1989 előtt még antisztálinistaként ismerte meg.
Filippov Szergej, az ELTE-BTK ruszisztikai tanszékének adjunktusa is felszólalt, beindítva a lavinát. Elmondta, hogy 1812 óta ha az országot megtámadják, azt ők honvédő háborúnak hívják, ezért ez indokolt 1941-ben is, „vagy lehet, hogy anyánk hazudott, és a Szovjetunió vesztette el a háborút?” – tette hozzá a gunyorosnak szánt kérdést. Valójában ez politikai termék volt, Sztálin tudatosan használta a kifejezést, hogy minél több embert maga mellé állítson – válaszolt Ungváry, hozzátéve:
de milyen „honvédő háború” az, amelyben területrablással gyarapodott az ország?
„Ezt a világon élő háromszázmillió orosz dönti el!” – vágta rá Krausz; a történelmi tények nem többségi szavazással dőlnek el – kontrázott Ungváry. Krausz hozzátette: ez példátlan háború volt, szovjet részről némi határkiegészítéssel.
Nem maradhatott el a rasszistázás sem: az egyik hozzászóló felhánytorgatta, hogy nyugatos kultúrfölényről írt Ungváry, aki hiába bizonygatta neki is, Krausznak is, hogy más a kulturális sztenderd ott, ahol angol vécét használnak, mint ahol nem, például a félázsiai Szovjetunióban. „Hogyan nevezheti félázsiainak a Szovjetuniót?” vonta kérdőre Krausz, mire Ungváry: „úgy, hogy az ország fele Ázsiában van”. „Ez kultúrrasszista végkonklúzió, a humanista emberek erre nem lesznek vevők!” – zárta le végső érvével a vitát Krausz.
A közönség felnevetett. „És Katiny? És a lengyelek?” – kérdezgették. „A balti országok és Kelet-Lengyelország polgárai, amelyekre 1939 után a Szovjetunió kiterjesztette a fennhatóságát, valószínűleg ezt nem határkiegészítésnek látták” – válaszolta Krausznak Ungváry. A szovjetek például a „határkiegészítés” során jóval több lengyellel végeztek, mint az ország nyugati felében a németek, ez hogy kapcsolódik a náci „ősbűnhöz”? – kérdezte vitapartnerét, aki azzal mentegetőzött, hogy a kelet-lengyel területek egy része 1920 előtt Szovjet-Ukrajnához tartozott [valóban, összesen két évig – a szerk.]. Ezért a szovjetek csak „visszacsatolták a lengyelek által elrabolt területet”, ahogy „visszavették” a baltiakat is – mondta a közönség nagy derültségére. Az ennél a pontnál már teljesen komolytalanná váló vitában Krausz olyan érveket dobott be, hogy „ha a nagymamámnak kereke volna, ő volna az omnibusz”. Végül kérdésre elismerte: valóban ideológiai kérdés, hogy a nácizmust tekinti ősgonosznak, de ez „jó ideológia”. Szemben természetesen Ungváryéval, aki „nem tesz különbséget áldozat és hóhér között”.
A vita végén azért kedélyesen kezet fogtak, a bő kétszáz fős tömeg pedig lassan lehömpölygött a Kossuth Klub keskeny márványlépcsőjén.
