Pár napja a BBC világszolgálatán vezető hír volt, hogy az ENSZ egyik egészségügyi főtisztviselője attól óvta a világot: a madárinfluenzának akár 150 millió halálos áldozata is lehet, ha a kormányok tétlenkednek. Ezt egy meginterjúvolt virológus is megerősítette. Ha ilyen tömeghalálról lehet szó korunkban, hogyan merészelik egyesek – neoliberálisok – azt javasolni, hogy az állam szerepét zsugorítsuk a minimumra? Ők úgy képzelik, hogy a Microsoft vagy a Shell fogja az embereket beoltani?
– Ez nagyon fontos téma. Emlékszem, ’56-ban ötéves voltam, amikor a gyermekbénulás elleni Sabin-cseppet kaptam. Gondolja meg: alig fél évvel a forradalom leverése után egy gyakorlatilag szétvert, szegény országban miként sikerült megoldani, hogy mindenki megkapja a Sabin-cseppet! Isten bocsásson meg nekem, de arra gondolok, hogy ma, a neoliberális világban ezt nem feltétlenül lehetne megoldani. Már csak azért sem, mert kezdik emberi jogként elismerni, hogy ha egy szülő valamilyen szektariánus okokból nem engedi gyermekét beoltatni, akkor komolyan eltűnődnek azon, hogy a védőoltást beadják-e a gyerekének.
– Most, amikor Bush amerikai elnök pártja és saját államfilozófiája ellenében bejelentette, hogy a Katrina hurrikán New Orleanst és környékét ért csapását követő állami rekonstrukciója az amerikai történelem legnagyobb méretű projektje lesz, nem kellene átgondolnunk az állam szerepéről vallott, olykor lekicsinylő felfogásunkat?
– Az Egyesült Államok fontos ügyekben mindig is beavatkozott a társadalmi folyamatokba. Roosevelt alatt a New Deal formájában, majd a II. világháborúban, ma pedig a Boeing repülőgépgyártó és egyéb cégeknek adott állami támogatás formájában. És ne feledkezzünk meg arról, hogy hány milliárd dollárt adtak a légitársaságoknak a kieső veszteségekért a 2001. szeptemberi terrortámadásokat követően! De támogatja farmereit is. Vagy nézzük meg azt, hogy a Világkereskedelmi Fórumon lényegében a hollywoodi filmek támogatása mellett áll ki, amikor az európai filmek önvédelmét igyekszik leépíteni. Nem hiszem, hogy az állam radikális leépítését néhány hazai neofita, volt marxista közgazdászon kívül bárki komolyan gondolná a világon. Szokták hangoztatni ezt a teóriát, de sehol nem ültetik át a valóságba.
– Azért vannak nekünk is neoliberálisaink…
– Nyilvánvaló, hogy bizonyos adócsökkentés egy határon belül elképzelhető. Elsősorban a munkához kötődő közvetlen bérek és járulékok terén.
– Néhány napja olvashattuk éppen az előbb szóba került davosi Világkereskedelmi Fórum globális versenyképességi rangsorát, amelyet Finnország vezet, és az első tízben helyet foglal az összes skandináv ország, amelyek irdatlanul magas adókat vetnek ki. A listát összeállítók következtetése az volt, hogy az adók mértéke nem határozza meg a versenyképességet, hiszen az első tízben egyaránt ott voltak a kevés adót kivető országok is.
– Ahogy fogalmaztam, mérsékelt adócsökkentés elképzelhető, de ha meg akarjuk őrizni az állam funkcióit, akkor sokat nem lehet elvenni az adókból. Néhányszor magam is megírtam, hogy noha Svédországban elég magasak az adók, míg Koszovóban semmilyen adó nincs, ehhez képest egyetlen svéd vállalkozóval sem találkoztam, aki áttelepült volna Koszovóba. Egyértelmű tehát, hogy a versenyképesség egyik feltétele az elviselhető adóterhek, másik feltétele az, hogy legyen közbiztonság, megfelelő egészségügyi ellátás, megfelelő színvonalon képzettek legyenek a dolgozók; nyelveket beszéljenek, képzettségük legyen. Ezek teljesítését a vállalkozók az államtól várják. Azt várják el tehát, hogy telephelyükön legyen egy bizonyos civilizációs szint. Jó példa erre Dél-Afrika. Ott néhány évvel ezelőtt olyan rossz volt a közbiztonság, hogy ha egy multi odament, akkor alkalmazottainak jó részét megölték. E cégek azután rájöttek, hogy hiába nagyobb a haszon, mint például Belgiumban, ha az alkalmazottak meghalnak, túl sok kártérítést kell fizetniük. Igen, azt gondolom, hogy ahol az állam jól működik, oda megy a tőke.
– Mi a véleménye a franciaországi új fordulatról, amelyet Villepin miniszterelnök úgy fejezett ki, hogy „gazdasági hazafiságot” akar? Ha ezt Magyarországon jelentené ki valaki, azt egy kicsit megtépázná a sajtó, nem?
– Attól függ, hogy mit értünk gazdasági patriotizmuson. Nekem semmi bajom nincs ezzel a kifejezéssel. Az persze kérdés, hogy mennyire valósítható meg?
– Villepin például kijelentette, hogy meghatároznak olyan szektorokat, amelyekben nemzetbiztonsági okokból nem engedik a külföldi privatizációt. Mint az amerikaiak sem engedték meg erre hivatkozva azt, hogy a kínai CNOOC olajtársaság megvegye a kaliforniai Unocal olajtársaságot.
– Kérdés persze, hogy Villepin mit ért „külföldi” alatt? Európai Unión belülit vagy kívülit? A gazdasági patriotizmust úgy tudom elképzelni, hogy az unió egyfajta védelmet nyújt saját gazdaságának, iparának. A cukorrezsim vagy a textilipar védelme erre jó példa. Hogy a franciák miként tudják elérni mindezt, amikor a tőke forgalma szabad, nehezen tudom értelmezni.
– A kezemben az éppen ma új külsővel megjelent francia Figaro című lap, amelynek címlapsztorija az erőszak kihívásával szembenéző állam. Arról van szó, hogy már hosszabb ideje folytatódik a lázadás a Marseille és Korzika sziget közötti kompjáratokat üzemeltető állami vállalat privatizációja ellen. Ésszerűnek tartja a baloldali szakszervezetek erőszakos megmozdulását és azt, hogy olajat öntenek a tűzre?
– Nagyon érdekes jelenségről van szó. Néhány szociáldemokrata jellegű országban – mint például Svédországban – nagyon alacsony az állami tulajdon aránya. Jóval alacsonyabb, mint a mai Magyarországon. Más országokban, mint Franciaországban, viszonylag magas az állami tulajdon aránya. Tényleg azt gondolom, hogy az állami tulajdonarány nem elsődleges egy társadalom jóságának vagy rosszaságának megítélésében. Nem vagyok elvakultan privatizációpárti, tehát megértem a privatizáció elleni érveket, de éppen a skandináv példa mutatja, hogy lehet valami magántulajdonban, hogy ha viszonylag magasak az adókulcsok, a szakszervezetek beleszólhatnak a vállalatok döntési politikájába, a kormányzat jól egyensúlyoz a tőke és a munka között, akkor lényegében a magántulajdon mellett is létezhet egy jó szociális rendszer. A magunk példájából pedig tudjuk, hogy 90 százalékos állami tulajdon mellett is roszszul működhet egy társadalom.
– Amikor holland parlamenti képviselőtársnőjével, Els de Groennel beszélgettem ugyanerről a kérdésről, akkor azt mondta, hogy botor dolog dogmaként kezelni azt, amely szerint az állam feltétlenül rosszabb gazda, mint a magánzó. Erre a privatizálás után a szolgáltatásaiban erősen leromlott holland és brit vasutakat hozta fel példának.
– Amikor két évvel ezelőtt Londonban voltam egy magyar parlamenti delegációval, akkor mindenki azt mondta, egy dolgot kérünk tőletek, magyaroktól: a vasutat semmiképpen se privatizáljátok, mert nálunk is tönkretette a jó nevű brit vasutat a magánosítás.
– Magyarországon enyhén szólva nem úgy néznek ki az állami kézben lévő vonatok, mint a szintén állami kézben lévő francia vagy belga vasutak. Vagyis nagyon fontos, hogy milyenek az állami menedzserek, ugye?
– Valamilyen versenynek az állami szektorban is érvényesülnie kell a vezetés szintjén. Hogy megfelelő emberek kerüljenek a megfelelő helyre, és hogy számon kérjék a teljesítményüket. Olyan szférákban viszont, ahol különböző szolgáltatók versengenek, ott – ha elfogadjuk a kapitalizmust és a piacgazdaságot – valószínűleg a privatizáció a megoldás. Viszont a társadalombiztosításban azért vagyok a privatizáció vagy a több-biztosítós modell ellen, mert tulajdonképpen mesterséges versenyt produkálnának. Az érdek viszont az, hogy a társadalombiztosító minél olcsóbban szolgáltasson. A társadalombiztosító versenyeztesse a magántulajdonban levő gyógyszergyárakat, más cégeket, privát orvosokat, hogy minél olcsóbb és jobb minőségben szolgálják ki a betegeket. Ha több társadalombiztosító van, akkor nem a betegek javára versenyeznek egymással.
– Mi a rosszabb: ha egy államnak van monopóliuma, vagy ha egy magánvállalatnak?
– Már az amerikai trösztellenes törvények is azt akarták elérni, hogy magáncégeknek ne legyen monopóliumuk. Természetesen egyik sem jó, de a kisebbik rossz az, ha egy demokratikus államnak van monopóliuma, amelyet a választók valamilyen módon ellenőrizhetnek. Elméleti és jó esetben.
– Térjünk rá az emberi jogokra. Mekkora szerepet kapjanak az államközi és kereskedelmi kapcsolatokban?
– Demokratikus országok jó kapcsolatokat – szerintem – csak olyan államokkal építhetnek ki, melyek bizonyos alapvető emberi jogokat tiszteletben tartanak. Ilyenek például, hogy politikai okokból senkit ne lehessen kivégezni…
– Mint Kína, amellyel az Európai Unió igen élénk kapcsolatokat ápol?
– Ezért mondtam azt, hogy politikai okokból senkit ne végezzenek ki, és a kínaiak azt mondják, hogy náluk már csak korrupció miatt mondanak ki halálos ítéleteket. A kínzás tilalma is idetartozik. De gazdasági nyomással lehet politikai változásokat is elérni, mint ahogyan az annak idején történt a dél-afrikai apartheid idején. A nemzetközi nyomásnak nyilvánvalóan szerepe volt abban is, hogy Kubából több százezer embert engedtek ki. Úgy érzem, hogy az Európai Unió kapcsolattartásaiban törekszik is az emberjogi helyzet javítására azon országokban, amelyekkel kereskedik. Kínával kapcsolatban mindig felveti ezt a kérdést, és Kínában javult is az emberjogi helyzet.
– A neoliberálisok nehezen tudják megmagyarázni azt, hogy a kínai kommunista rendszer miként produkál évtizedek óta gazdasági csodát az évenkénti majd 10 százalékos növekedésével, míg az intézményeiben demokratikus Oroszországról ezt nemigen lehet elmondani.
– Oroszországban a rendszerváltozás óta emberek tízmilliói haltak meg a rossz egészségügyi és gazdasági ellátás miatt. Kínával kapcsolatban valóban meglep az, hogy tizenöt éven át mást sem hallottam, hogy Kína a legszörnyűbb rezsim a világon, és ma ugyanazok azt mondják – beleértve Tony Blair brit miniszterelnököt –, hogy van mit tanulnunk Kínától, hiszen sokkal versenyképesebb társadalom az európainál. Kétségtelenül izgalmas változás, ahogyan a mainstream médiában a korábbi fekete bárányból hirtelen követendő példa lett. Számomra mértékadó szakértők szerint Kína jól ötvözi az állami tervezést és a vállalkozások szabadságát. A vállalkozások piaci elven működnek, de az egészet összehangolja az állami gazdaságpolitikája. Érzésem szerint ez az ötvözet az, ami egy országot valóban előre tud lendíteni. Attól tartok, Európában az állami gazdaságpolitika gyengébb, a magánvállalkozásokon pedig a kelleténél nagyobb teher nyugszik, mint Kínában.
– Miként lehetne Európát egy kicsit nagyobb teljesítményre sarkalni?
– Úgy hiszem, hogy ha az európai produktumok mögött lenne valamifajta beépített plusz, valamiféle környezetvédelmi és szociális tartalom. És ha az Európában készült termékeken az állna: „Made in Europe.” Ami nekünk nem ártana, mert egyelőre azért egy „Made in Italy” öltönyt hamarabb akasztanak le, vagy egy „Made in France” parfümöt hamarabb emelnek le a polcról, mint egy „Made in Hungary” zakót vagy kölnit. Ha azt látjuk, hogy „Made in China”, az országgal a tömegterméket társítjuk. Vagy netán azt sejtjük, hogy gyerekmunka van mögötte, vagy hogy börtönben készítik. Ha azt látjuk, hogy „Made in USA”, arra gondolunk, az áru valószínűleg jó, de úgy érezzük, nem a mi világunk van mögötte. Ha a „Made in Europe” címke mögött az egész világon elhinnék, hogy a környezetre nem káros, nem rákkeltő, a gyerekeknek nem ártó terméket jelöl, amely olyan gazdasági környezetben készült, ahol az embereket nem rúgják ki munkahelyükről; ha érzik, hogy évszázados tradíció és tudáskultúra van mögötte, akkor azt hiszem, az egész világon a sok száz milliós középosztály „sikkből” is szívesen vásárolna európai terméket, és akkor valóban versenyképesek lennénk. Csak Kínában a középosztály több száz millió fogyasztót jelent: divattá kellene tenni szemükben az európai termékeket.
– Ön híve Törökország uniós tagságának?
– Nem. Attól tartok, hogy azt a fajta szociális-kulturális modellt, amit az Európai Unió jelent, szétfeszítené a török csatlakozás. Ugyanis Törökország nem- csak Isztambult jelenti, hanem a tőlünk teljesen eltérő értékrendet képviselő anatóliai tízmilliókat is. Arra sem vállalhat senki garanciát, hogy Törökország 15 év múlva európai típusú demokrácia lesz, nem pedig egy iráni típusú teokráciává válik, mint ahogyan az Iránban megtörtént a sah trónfosztása után. Addig dicsérték a sah világi, nem iszlamista, „modern” rendszerét, amíg egyik pillanatról a másikra minden megváltozott Iránban. Szoros együttműködést, igazi partnerséget szeretnék Törökországgal, de nem teljes tagságot.
Hegyi Gyula 1951. április 30-án született Békéscsabán. Iskolai tanulmányait Budapesten végezte. 1975-ben diplomázott a Budapesti Műszaki Egyetem Építőmérnöki Karán. Filmkritikusként, kulturális újságíróként, közíróként több ezer írást publikált. A nyolcvanas években tagja volt az MSZMP-nek. A Magyar Szocialista Pártba 1995. március 15-én lépett be. 1994-ben, 1998-ban és 2002-ben országgyűlési képviselővé választották az MSZP fővárosi listáján. 1994 és 2004 között tagja volt az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésének, ahol megválasztották a szociális bizottság alelnökének és a médiaügyek állandó felelősének. Évekig a szocialista frakció alelnöke is volt. 2004-ben az Európai Parlament képviselőjévé választották. Tagja a környezetvédelmi és a kulturális bizottságnak, az Európai Parlament nyugat-balkáni ügyek delegációjának, és alelnöke az EP macedóniai delegációjának.
