Magyar Nemzet: Ha városról és építészetéről esik szó korunk Magyarországán, manapság több a morgolódó hang, mint az elismerő szó. Mennyire változtathatja meg a kedvezőtlen széljárást egy ilyen kiemelkedő nemzetközi szakmai rendezvény?
Aczél Gábor: A hazai urbanisztika politikai és szakmai megítélése a legkevésbé sem esik egybe. Régóta érlelődött már, hogy a kelet-közép-európai térség is rendezhessen európai biennálét, az pedig a Magyar Urbanisztikai Társaság elismerése is, hogy éppen Budapest lehet az első fecske a régióban. Érdekes adalék, hogy jómagam már az első ilyen biennálén is előadtam Lyonban a ferencvárosi rehabilitációról.
Magyar Nemzet: Kezdjük talán onnan, hogy egyáltalán mióta létezik a magyar urbanisztika!
Meggyesi Tamás: Az urbanisztikai gondolkodásmód hazai elterjesztésében elévülhetetlenek az érdemei Vidor Ferencnek, aki elsősorban a francia iskolát képviseli Magyarországon. A modern urbanisztika hazai történeti gyökerei azonban mégis a legkeményebb politikába kapaszkodnak. Perényi Imre 1946-ban egyértelmű pártpolitikai feladattal jött Moszkvából Budapestre, hogy átvegye a tanszék vezetését, mert a szocializmus első évtizedeiben a szocreálnak nagyon fontos propagandisztikus feladata volt. A nehézipari létesítmények szocialista városokat igényeltek, s mint központi pártfeladat Perényire hárult, hogy ennek a tudományát megalapítsa. Ő még előadni is rosszul tudott magyarul, az anyanyelve is az orosz volt: a papája vöröskatonaként, valami csereegyezmény útján került ki Moszkvába. A negyvenes–ötvenes években még városépítésről, pontosabban szocialista városok építéséről beszéltek az élenjáró szovjet példa alapján. Az urbanisztika fogalma már nyugati hatásra jelent meg a szakirodalomban.
Magyar Nemzet: Perényi alapította meg a Magyar Urbanisztikai Társaságot, a MUT-ot is.
Meggyesi Tamás: Igen, de 1966-ban. A Magyar Építőművészek Szövetsége, a MÉSZ 1957–58-tól elég egyértelműen a rendszer kritikusának számított, tehát egy progresszívnek minősíthető építészeti szemléletet vallott, s a MUT azért alakult, hogy ellensúlyozza a MÉSZ-t. Vagyis az építészek és urbanisták szövetkezése kutya-macska barátsággal indult, és ez mind a mai napig rányomja a bélyegét a szakma társadalmi helyzetére. Innen eredeztethető az, hogy az urbanisztika és építészet mesterségesen szét van fűrészelve, s az építésztársadalom azóta is úgy tekint az urbanisztikára, mint ami eredetileg pártpolitikai ellensúlyként jött létre, és igazából nem is kell komolyan venni. Mindez az egyetemen sötét árnyékként kísérte végig a városépítés oktatását. Ennek én voltam az első szenvedő alanya, aki először vettem át a tanszék vezetését. A saját bőrömön tapasztaltam, hogy az építészmérnöki kar mekkora ellenállást tanúsít minden olyan javaslattal szemben, amelyik tőlünk jön, s amely az építészképzésben nagyobb szerepet szeretett volna szánni az urbanisztikai oktatásnak. Ez a rendszerváltozás ellenére is „a Perényi-tanszék” maradt, egy politikailag elkötelezett és többszörösen leértékelődött valami, amit – úgymond – nem szabad újra szerephez juttatni a megváltozott politikai körülmények között. A politikumból való kilábalás a hatvanas években, a nyugati áramlatokhoz képest csupán egy-két éves késéssel kezdődött, amikor beszivárgott Magyarországra a Team Ten mozgalma. Az akkor második generációs fiatal építészek, közöttük Polónyi Károllyal, lázadtak először a modernizmus ellen, de anélkül, hogy még megkérdőjelezték volna a modernizmus alaptételeit. Amikor a szocreál felengedett és elmúlt, mindenki megkönnyebbülten tért vissza a modernizmushoz – csak akkor ez a modernizmus már válságban volt. Akkor jött be a tervezésbe egy friss szemlélet, hogy a házakat nemcsak egyszerűen monumentális térplasztika gyanánt kell lerakosgatni, hanem újra rehabilitálni kell az utcát, a teret is. Ez volt a strukturalizmus, és Bognár Lászlóval mi képviseltük először tervpályázatokon is. Zsinórban nyertük az összeset. Ez volt az a korszak, amikor megpróbáltunk felzárkózni a nyugat-európai urbanisztikai gondolkodáshoz, és az univerzalizmussal szemben újból kivívni a lokalitás tekintélyét.
Magyar Nemzet: Mikor vált itthon általánosan elfogadott fogalommá az urbanisztika?
Lukovich Tamás: Eléggé későn. Amikor 1992-ben hazajöttem Ausztráliából, fogalmi zavaraim voltak, hogy városépítésnek vagy várostervezésnek nevezzük-e ezt az új, jobbára angolszász személetű nézetrendszert. Meggyesi Tamás mondta akkor azt, hogy az urbanisztika nagyon jó általános fogalom, kiterjeszthető az egész diszciplínára. Nem ő találta ki, de ő honosította meg – erre én így emlékezem.
Magyar Nemzet: Aczél Gábor a gyakorlatba ültette át ezt a gondolkodást, a városi szövet fogalmát. Nem annyira rendszerváltó főépítészként, mint inkább az igazán nagy urbanisztikai bravúr, a ferencvárosi rehabilitáció miatt emlegetik a nevét. Mennyire nevezhető ez magyar modellnek?
Aczél Gábor: Eredetileg francia kezdeményezés volt: a franciák nyilván valami állami vagy uniós támogatáshoz kerestek egy magyar önkormányzatot, ahol kipróbálhatták az operatív fejlesztési modelljüket. 1992-ben jött létre a cég, s úgy állt fel, hogy a franciák szállították a módszert, de magában a ferencvárosi cégben is benne voltak – nekem például francia helyettesem volt. Náluk egy fejlesztés úgy bonyolódik le, hogy a közös cél érdekében mozgatják a köz- és a magánszférát. Ebből mi nagyon sokat átvettünk, és rengeteg hazai dologgal kiegészítettük. A metódusnak tehát a fele összeurópai tapasztalat, a fele meg hazai specialitás. Eredendően arról volt szó, hogy ez egy mintaprojekt, és amennyiben sikeres és alkalmazható, akkor Magyarországon ezeknek a fejlesztőcégeknek egész hálózata alakuljon ki. Erre egy időben megvoltak a feltételek, mert a Magyar Fejlesztési Bankkal előrehaladott tárgyalások folytak, és úgy nézett ki, hogy az MFB lesz ennek a rendszernek a mozgatója. De volt egy kormányváltás, és az újonnan kormányra lépők nem ismerték fel ennek a konstrukciónak az előnyeit, s gyakorlatilag nem bontakozott ki ebből egy rendszer.
Magyar Nemzet: Ezek szerint a kormányváltás is lehet fejlesztési veszélyforrás. Van politikai színezete egy urbanisztikai rehabilitációnak?
Aczél Gábor: Én úgy gondolom, hogy ez nagyrészt apolitikus. Egy leromlott városrésznek a felújítása bármely politikai vagy önkormányzati vezetésnek a feladata, nincs kötve egyik vagy másik politikai irányzathoz. És nem specifikus az sem, hogy melyik oldal támogatja: van, ahol az egyik, és van, ahol a másik. Magyarországon borzasztó nehezen megy az, amire nincs deklarált állami támogatás. Az önkormányzatok arra vannak szocializálva, azt nézik, kitől milyen támogatás jön. Most például az uniós források felé fordulnak. Ha csak verbálisan deklarálták volna állami szinten, hogy a köz- és magánszféra együttműködése támogatást élvez, akkor már jobban ment volna. A másik borzasztóan fontos tényező, hogy ha megalakul egy fejlesztési társaság, kompetenciát von el a testülettől. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a testület lemond bizonyos kompetenciákról, például az ingatlanok közvetlen értékesítéséről. A ferencvárosi modell alapja Franciaországban teljesen általánosan elterjedt módszer: 1929-ben alakult meg az első ilyen társaság, és ma körülbelül 1200 van belőlük. Nem mind települési önkormányzati szinten működik: van, amelyik regionális szinten. E vegyes társaságok esetében valójában arról van szó, hogy a köz- és a magánszféra már a társaságon belül is összefog egy bizonyos célért. A magánszférát általában bankok képviselik. Már úgy alakult meg a társaság, hogy az a bank, amelyik beszáll, eleve tudja, hogy ő ezeket a fejlesztéseket majd valamilyen formában finanszírozni fogja.
Magyar Nemzet: Lukovich Tamás egy másik rendszerbe érkezett vissza Sydneyből. Milyen urbanisztikai állapotokat talált?
Lukovich Tamás: Amikor kimentem ösztöndíjjal Ausztráliába, azt hittem, rossz helyre kerültem. Tudtam angolul, s mégis minden másról szólt, mint amire gondoltam. Más hangsúlyok, más tantárgycímek, más szélsőségek. Mintha a holdra csöppentem volna: meg kellett tanulnom egy új szakmát. Azóta szerencsére itthon is sok minden beszivárgott ebből az angolszász iskolából a magyar szakmagyakorlásba. Az egyik ilyen elv volt a társadalmasítás: annak a tudatosítása, hogy a szakmánk nem politikamentes. Nem pártpolitikáról beszélek, hanem arról, hogy az urbanisztika is érdekekkel és értékekkel foglalkozik. Ez a társadalmi aspektus érthető okokból sokáig nem volt előtérbe helyezve nálunk. Be kellett vonnunk a látókörünkbe a kommunikációs technikákat, a viselkedéstudományt, a városszociológiát is, hogy a társadalmi igényekre kicsit érzékenyebben tudjunk tervezni.
Magyar Nemzet: Manapság mi a helyzet? Mennyire felülről vezérelt a mostani városépítészet?
Lukovich Tamás: Szerintem teljesen gazdasági érdekek által vezérelt. Az angolban a spekuláció azt jelenti, hogy nem magának építi az ember. Nem pejoratív szó. Az ingatlanspekuláns azt jelenti, hogy másnak fejleszt, és másnak adja bérbe. S ki ne szeretne profitot a pénzéért, amelyet betesz a bankba?
Aczél Gábor: Nálunk inkább az a gond, hogy a közszférának nincsenek meg a szükséges eszközei, folyamatosan defenzív helyzetbe kerül. Nem ő kezdeményezi és mondja meg: mi az, amit szeretne, hogy ehhez partnerként hívja a magántőkét, hanem arra korlátozódik a szerepe, hogy elkészítsen egy szabályozási tervet. S ha megjelennek a fejlesztők – esetenként vadabbnál vadabb ötletekkel – megpróbálja azokat kivédeni. Tehát mindig utólagosan próbál megfelelni az igényeknek.
Lukovich Tamás: Gábornak van egy nagyon jó előadása, amelyben kristálytisztán elmondja, hogy operatív szinten mi a különbség az ingatlanfejlesztés és a városfejlesztés között. Az ingatlanfejlesztésben nincs sok szerepük az önkormányzatoknak és a közszférának. Viszont a városfejlesztést nem lehet a tőkére hagyni, hogy majd azt ő elintézi, mert nekünk se kedvünk, se pénzünk…
Magyar Nemzet: A laikus nem érzékeli a különbséget. Azt a közeget érzékeli, amelyben léteznünk kell.
Aczél Gábor: A városfejlesztés komplex koncepció és elképzelés, amely azt határozza meg, hogy a köznek mi a célja az adott településsel, s kijelöli azokat a projektelemeket, amelyeket az ingatlanfejlesztők meg tudnak valósítani. Azok általában profitorientált projektek, miközben maga a városfejlesztés nem feltétlenül.
Meggyesi Tamás: Az okos önkormányzat megkísérel olyan helyzetet teremteni, amelyen keresztül indirekt módon érdekeltté teszi a magántőkét, hogy olyan fejlesztésbe kezdjen, amely a közösségnek is jó.
Magyar Nemzet: A tapasztalat viszont az, hogy jelentkezik egy nagyberuházó, és akkor az önkormányzat hanyatt-homlok hozzá igazítja a rendezési terveket…
Meggyesi Tamás: Ez a defenzív, tőkét kiszolgáló városfejlesztés.
Magyar Nemzet: Az örök példa Budapest: van-e offenzív városfejlesztés a fővárosban? Mert kívülről úgy tűnik, mintha nem nagyon volna. A másik kérdés: a politikai megrendelés iskolapéldája-e a kormányzati negyed? S egyáltalán: rendelkezik-e Budapest bármiféle városépítészeti karakterrel?
Aczél Gábor: Én benne voltam a zsűriben, így azt a részét nem is vizsgálnám a kérdésnek, hogy kell-e kormányzati negyed. Vannak érvek amellett, hogy igen; meg olyanok is, hogy nem. Az adott zsűri azt vizsgálta, hogy az adott helyen elképzelhető-e. Én azt gondolom, hogy ha ez megvalósul, akkor a mi szakmánkban jelentős húzóprojekt lehet, amely fel tudja lendíteni az adott városrészt. Kicsit hasonlít arra, ami a világkiállítás volt, illetve lett volna annak idején.
Magyar Nemzet: De mintha ez is egy kicsit a defenzív típusú városfejlesztés példája lenne…
Lukovich Tamás: Mindegyik kormánynak joga van megaprojekteket letenni az asztalra. A kérdés az: hogyan csinálja? Egy ilyen megaprojektnek, legyen az olimpia vagy kormányzati negyed, mindig az a lényege, hogy a hatalmas pénzráfordítással milyen feladatokat old meg, amelyek nem oldódhattak volna meg azon a területen maguktól. Miket generál? Budapest milyen akut gondjait fogja megoldani, amelyeket húsz, harminc, ötven éve nem tudunk és ilyen nagyberuházás nélkül nem is tudnánk enyhíteni? Másrészt viszont elvonja a hivatali funkciót a belvárostól. A bankok és a kereskedők már kimenekültek innen. Az a kérdésem: törődik-e valaki azzal, hogy mi lesz a belváros új funkciója? Merthogy a hivatali negyed az utolsó funkció, amely most épp kimegy.
Magyar Nemzet: Foglalkozik-e komplex módon Budapest felújításával a főváros?
Aczél Gábor: Amikor rövid ideig főépítész voltam, akkor volt egy elképzelésem: a világkiállításról volt szó, hogy ezt a Csepel-sziget északi részén lehetne megvalósítani. S amikor majd a világkiállítás elvonul, azon a területen lehetne egy második városközpontot kialakítani, amely a történelmi városmagnak a kisegítője, mint ahogy Párizsban a Défense negyed. Ha akkor lett volna egy ilyen elképzelés, hogy utána ott megépül egy kormányzati negyed, merem állítani, hogy a világkiállítást is meg tudtuk volna csinálni. Ha van egy jól meghatározott közcél – hogy akarok egy kormányzati negyedet –, azt össze lehet kapcsolni egy világkiállítás gondolatával. De mi történt? Megépítettek több millió négyzetméter irodát szerte a városban, általában úgy, hogy még zsúfoltabbá tették velük a belső városrészeket. Ez a passzív fejlesztési politika eredménye. Visszatérve a kormányzati negyedre, a zsűriben is az derült ki: nehéz ma már olyan helyet találni, amely megfelel a kormánynegyed kritériumainak. Hol tudunk olyan jelentős fejlesztést generálni ebben a városban, ami megéri ezt a nagy áldozatot? A beadott pályázatok közül még mindig a Nyugati pályaudvar tűnt a legjobb választásnak. De szerintem sem olyan telitalálat, mint másfél évtizeddel ezelőtt a csepeli fejlesztés lett volna.
Magyar Nemzet: Hogyan viszonyul az ideális urbanisztikához az, ami most Budapesten van?
Meggyesi Tamás: Én ki is szoktam mondani az előadásaimban, hogy a városépítészet szép volt, de elmúlt, béke poraira – helyette ingatlanfejlesztés van. Lehet, bele kellene nyugodni abba, hogy ezek a dolgok így mennek. De baj van a kommunikációval is. A kormányzati negyed esetében például, úgy érzem, senki nem tudja, igazából mi zajlik ott. Miért nem?
Aczél Gábor: Szerettük volna a biennálén bemutatni a végeredményt, de meghosszabbították a pályázati határidőt. Igaz, nemzetközi a tervpályázat és a zsűri is, mert építészetileg magas színvonalú létesítményt szeretnének.
Magyar Nemzet: Miért érzem úgy a szavaikból, hogy vadkapitalista periódust élünk?
Lukovich Tamás: Inkább dél-amerikait. A kapitalizmus nem jó szó, mert a kapitalizmusnak nagyon civilizált formája is kialakult Nyugat-Európában és Észak-Amerikában. Dél-Amerika nem kapitalizmus: egy kicsit más. Azt hiszem, a szakmánk ennek megfelelően szemléletileg kicsit lemaradt, elsősorban a jogi és kommunikációs technikák területén. Nem ismerjük a városfejlesztési alku fogalmát, a bónuszrendszert: hogyan lehet engedményeket adni azért, hogy közcélú beruházásokat finanszírozzon a tőke; hogyan lehet civilizált mederben tartani egy közcélú magánberuházást? Nyoma sincsen nálunk annak, ahogy Vancouver, Párizs, London és Berlin épül.
Magyar Nemzet: A kitapintható borúlátás ellenére az a tény, hogy az európai biennálénak Budapest ad helyet, mégiscsak a magyar urbanisztika elismerése is. Mit tudunk megmutatni Európának?
Lukovich Tamás: Ez európai rendezvény, amely nem Budapestről szól; de kicsit úgy szervezzük, hogy a konferenciát kísérő workshopok tanulmányi kirándulás jelleget öltsenek, és megmutassuk Budapestből azt, amit érdekesnek találunk: a hazai szecessziót, a kőbányai sörgyárat, a magyar Bauhaust, a Wekerletelepet, a zsidó negyedet, az óbudai gázgyárat, az Infoparkot, a kommunista szoborparkot, a Millenárist, Kós Károly épületeit vagy éppen a szentendrei skanzent. Ami az előadókat illeti, párizsi, prágai és más vendégek mellett az egyik nagy sztár Michael Storper londoni professzor, akinek megbotránkoztató tétele szerint semmiféle tárgyi bizonyíték nincs arra, hogy a szép városokban nagyobb a kreativitás. Itt lesz Kaliforniából Allen Scott, a kulturális gazdaság fő szakértője, valamint Jon Lang professzor is Sydneyből. Meggyesi Tamás arról beszél, hogy a városépítészet hogyan járul hozzá a hely szellemének a megteremtéséhez; Bienerth Gusztáv, az Amerikai Kereskedelmi Kamara elnöke pedig a megarendezvények – olimpia, labdarúgótorna – potenciális városfejlesztési hatásairól értekezik. Mindemellett bemutatkozik Pécs mint a 2010-es európai kulturális főváros; kiállítanak a nagyobb építészeti műhelyek; s kiállítás mutatja be az év tervét és a Hild-díjas városokat is. Rajtunk igazán nem múlik, hogy élhető és izgalmas helyet teremtsünk Budapestből.
origo.hu
Világhírű sorozat forgatása zajlik Dunaújvárosban – videó
