Eltekintve attól, hogy parlamentáris demokrácia lett, és kivonultak a szovjet csapatok Magyarországról, ma már egyre több emberben az a meggyőződés alakult ki, hogy a rendszerváltás nemhogy a magyar nép szélesebb tömegeinek nem kedvezett, de a magyar nemzetnek hosszú távon több kárt okozott, mint nyereséget.
– Sajnos a demokrácia karikatúrája valósult meg, méghozzá nagyon szomorúan és nagyon rossz következményekkel. Azzal együtt, hogy kiépült a demokrácia politikai intézményrendszere – beleértve a többpártrendszert, a szabad sajtót, a parlamentarizmust, a független bíróságot és így tovább –, nyilvánvalóvá vált, hogy mi magunk is rendkívül naivak voltunk a demokrácia ügyében annak idején. Azt gondoltuk, ha a szovjetek kimennek, és itt demokratikus berendezkedés jön létre, akkor a nép majd szabadon eldönti saját sorsa alakulását. Ezzel szemben az történt, hogy mégsem tudott önállóan dönteni, mert az egyik impérium helyett egy másik impérium lépett be, a pénz uralma. Ez pótolja most a szovjet hadsereget és a kádári adminisztrációt, sőt a pénz uralma veszélyesebb, mert sokkal mélyebben hat negatívan az emberek erkölcsére, gondolkodására, hiszen odaláncolja őket a pénzhez.
– Csak egy szűk réteget!
– Igen, de a többi elnyomorodik és egzisztenciálisan kiszolgáltatottá válik a pénz hatalmának.
– Ön az MDF első választott elnöke volt. A Magyar Demokrata Fórum volt az első szabadon választott kormánypárt. Mennyiben felelős az MDF az ország mai állapotáért? Fel tudná-e sorolni az okokat?
– A saját felelősségemet csak 1989 végéig tudom értelmezni, mert utána elhagytam az MDF-et. Addig a közös felelősségünk elsősorban a Magyar Demokrata Fórum élén abban állt, hogy túlságosan jóhiszeműek voltunk. Mi azt képzeltük, hogy az új demokráciát követően nagyjából megvalósulhatnak a magyarság történelmi álmai ebben a csonka országban. Részben erről volt szó, részben meg arról, hogy az események felgyorsultak, hihetetlen kapkodással láttunk hozzá a munkához, s ehhez képest a semmiből kellett gyorsan létrehoznunk egy nagy pártot. Megkíséreltük, de végül nem sikerült, hogy valamiféle szűrőt építsünk be azok ellenőrzésére, akik az MDF-be beléptek. Így bekerültek a pártba olyanok, akiket vagy küldtek a titkosszolgálatoktól, vagy az MSZMP-ből és más hasonló szervezetektől érkeztek, és bomlasztottak. Amíg az MDF eredeti elnöksége együtt volt, addig ez a bomlasztás, szétdarálás nem sikerült. Abban a pillanatban azonban, amikor Antall József belépett a pártba, az elnökség szétment. Én kiléptem, Csoóri Sándor nem vállalt feladatot, Kis Gy. Csaba kihúzódott, Fekete Gyula is elment, Für Lajos honvédelmi miniszter lett, Csurka Istvánt később kizárták. Ebből az lett, hogy tovább nem lehetett ellenőrizni, mi történik a pártban. A párt már az ellenzéki kerekasztal-tárgyalásokat sem tudta ellenőrizni, a kormány munkáját meg végképp nem. Azt meg kell említeni, hogy Lezsák Sándor volt egyedüliként az, aki Antall József elnökké választását nem szavazta meg, de ő ott maradt, és próbálta egyben tartani az MDF-et.
– Miért mondott le az MDF elnöki címéről Antall József javára?
– Én nem Antall javára mondtam le, hanem a párt javára, mivel – a lakiteleki szervezők közül egyedül – tagja voltam az MSZMP-nek. Igaz, hogy 1988-ban négyünket – Bihari Mihályt, Király Zoltánt, Lengyel Lászlót és engem – kizártak a pártból, de ez nem javított a megítélésemen. Az SZDSZ bennünket rendszeresen három dologgal vádolt; az egyik: nacionalisták vagyunk, a másik: antiszemiták, a harmadik, hogy paktálunk az MSZMP-vel. Egészen odáig elmentek, hogy létezik egy Pozsgay– Bíró-paktum, amelynek alapján a régi gárda átveszi majd a hatalmat.
– Csak a kommunista múlt miatt mondott le? Az Elhervadt forradalom című könyvében az ön és Antall közötti súlyos felfogásbeli különbségekről beszélt.
– Először is azért mondtam le elnöki tisztemről, hogy ne legyünk támadhatók. Ezt normális dolognak tartottam azzal, hogy maradok az elnökség tagja. Maradtam is. De aztán az Antall Józseffel való kapcsolatom minősíthetetlenül rosszabbá vált. Ennek oka az volt, hogy az ő politikai lépései egyre látványosabban az induló MDF ellen szóltak. Ilyen volt például az MDF–SZDSZ-paktum, amely csak a jéghegy csúcsa volt, mert egy paktumsorozatba ment bele az MDF elnökségének háta mögött. Ennek a lényege az volt, hogy a gazdaságot szabadjára hagyják, a privatizációt töretlenül végigviszik. Voltaképpen a Németh Miklós kormánya alatt elkezdődött spontán privatizáció folytatása volt, amely részben MSZP-s vezéreket, részben a hajdani KISZ-vezéreket juttatta hirtelen vagyonhoz. Gyurcsány Ferencet és a többieket. Antall József kormánya ugyan törvényesítette a spontán privatizációt, de a további privatizációt teljesen ellenőrizetlenül hagyta. A Magyar Demokrata Fórumba Antall Józseffel együtt beépítettek embereket, akik azért vállalták és vállalhatták ezt a szerepet, hogy gátlástalanul végigvigyék ezt a privatizációt.
– Ki meri jelenteni, hogy Antall Józsefet küldték? Hiszen nem állampárti múlttal, hanem kisgazda értékekkel, gyökerekkel érkezett, elkötelezett híve volt a magyarságnak, a magyar nemzetnek.
– Ez így volt, de őt a túlságosan nagy ambíciói hozták a politika élére. Az, hogy Antall a semmiből, egy kicsi múzeum éléről került a rendszerváltó miniszterelnök székébe, nem volt véletlen. Másrészt az egészen biztos, hogy az MSZMP vezérkarában, különösen az Aczél György-féle körben teljesen természetes volt, mindent meg kell tenni az úgynevezett népi politizálással szemben. Antall József nagyon alkalmas személy volt arra, hogy mint a magyar nemzetnek elkötelezett, jobboldali indíttatású ember, ezt a szerepet végigjátssza. S végig is játszotta, mert gondoljuk át, egy miniszterelnök, aki nem ért a gazdasághoz, annyit azért feltétlenül érzékelhetett volna, az nem megy, hogy eladják a magyar élelmiszeripart, és ezzel lefejezik a mezőgazdaságot. Lehetett tudni, hogy ha a cukoripart, a konzervipart, a húsipart sorra eladják külföldieknek, akkor a paraszti gazdaságoknak és a hazai mezőgazdaságnak vége. Ez a vagyonvesztés a jelenlegi MSZP– SZDSZ-kormányzás alatt érte el a csúcsát.
– Az átlagember úgy látta, hogy Antall József miniszterelnök megszilárdította a parlamentáris demokráciát, komoly szerepe volt a szovjet csapatok kivonulásában, a KGST és a Varsói Szerződés széthullásában. Tehát sok jó dolog történt, ami Antall József nevéhez fűződik.
– A történelmi eseményeket mindig valakinek a nevéhez kötik. Ám erről szó sincs. Az amerikai–szovjet paktum része volt a kivonulás, hiszen a szovjetek máshonnan is kivonultak. A két nagyhatalom máltai megállapodásának másik része az volt, hogy lényegében megalapozták a rendszerváltást attól a pillanattól kezdve, amikor úgy érezték, most már be kell avatkozniuk, nehogy más vágányra kerüljön az egész folyamat. Az MDF ezért volt útban, és nagyon határozottan beavatkoztak az MDF és minden párt életébe, mert kézben akarták tartani a folyamatokat.
– Kik?
– Elsősorban a nemzetközi politikai és gazdasági lobbik. Tehát nekik mindenki tárgyalóképes volt, ameddig kezelhető volt számukra.
– Ön úgy látja, hogy a rendszerváltás egy kívülről irányított folyamat volt, amiben kevés szerepe volt a rendszert változtató pártoknak?
– Én úgy látom, hogy 1987-től, a lakiteleki megalakulástól egészen 1989 őszéig még a kezünkben volt az irányítás. 1989 őszétől azonban részben a titkosszolgálatok közreműködésével, részben nyílt politikai beavatkozással átvették az ügyek irányítását, ami mögött ott volt a pénz, a külföldi nagytőke. Ami azt jelentette, hogy egy-egy pártot vagy meg tudtak venni, vagy ha nem tudták megvenni, akkor felbomlasztották, mint például a Magyarországi Szociáldemokrata Pártot, a Független Kisgazdapártot, a Kereszténydemokrata Néppártot. Aztán később az MDF-et is kétfelé osztották. Szabó Iván elvitte a liberális fórumosokat, és megalakították az MDNP-t. Majd 2002 után tovább szeletelték az MDF-et, a pártból kizárták a további alapítókat, mint Horváth Balázst, Balsai Istvánt, Medgyasszay Lászlót és Lezsák Sándor volt elnököt is, aki létrehozta a lakiteleki gondolat alapján a Nemzeti Fórumot. De megkísérelték a Fideszt is szétzülleszteni 1993-ban, majdnem sikerült.
– És az SZDSZ-t nem akarta szétverni senki?
– Nem. Mi húsz-harminc éve jól ismertük ezt a társaságot. Voltak maoisták, liberálisok, neoliberálisok, marxisták, lukácsisták és így tovább. Teljesen világos volt, hogy részükről egy szűk csoportérdek érvényesítéséről volt szó, ráadásul rendkívül izgága és agresszív módon. Mi részükről semmi jóra nem számítottunk. És mi azt sem hittük el, amit az ország népe sajnos egy ideig elhitt, hogy ők meggyőződéses antikommunisták. Kommunistáztak gátlástalanul, gyűlöletet keltettek, azt persze mélyen titkolták, hogy az apjuk éppen ávós verőlegény volt, vagy netán kommunista pártvezér. Ebből a félrevezetésből következett, hogy még hortobágyi csikósok is beléptek az SZDSZ-be. Mert az emberek, akik nagyon utálták a Kádár-rendszert, azok ebben a pártban látták a radikális rendszerellenes erőt. Az emberek többségének szeme akkor nyílt fel végleg, amikor 1994-ben a szabad demokraták összebútoroztak az MSZMP utódpártjával.
– Keressük a felelősöket, hogy kik juttatták ide az országot. Nehéz lesz, mert összetett feladat. Egy hete megjelent lapunkban egy interjú Dávid Ibolyával, az MDF elnökével. Abban az elnök asszony 70:30 százalék arányban határozta meg az MSZP és a Fidesz felelősségét az ország mai állapotáért. Erről hogyan vélekedik Bíró Zoltán?
– Természetesen Dávid Ibolya nem felel semmiért. Sőt, ha az egész interjút valaki végigolvassa figyelmesen, az nem másról, mint az Orbán Viktor elleni gyűlöletéről szól. Tulajdonképpen ez a programja. S ez a program nemcsak az interjúban jelenik meg, hanem az elmúlt évek következetes politizálásában. Neki Orbán Viktor és a Fidesz az ellenfele, ellensége, és ehhez képest elég jó barátságban van az egész balliberális oldallal itthon is. De külföldön is, mert az látszik az amerikai kapcsolataiban, a jó viszony a Tom Lantos szenátor nevével fémjelzett körrel, amelyik egy sajátos lobbi Amerikában. Ez feltehetőleg minden szempontból eléggé jól jövedelmez az MDF-nek, és közben az MSZP arra használja ezt a töredékpártot, hogy egy magát jobboldalinak, konzervatívnak nevező párt támadja gátlástalanul a polgári ellenzék legnagyobb erejét.
– Ez miért fáj önnek?
– Azért, mert így politizálni nem lehet. Azaz lehet, úgy, hogy ebből komoly haszna származik a pártnak. De látszik, hogy az öt százalék körül tántorgó kis töredékpártot olyan csoportok és olyan emberek tartják fenn, amelyeknek és akiknek érdekük, hogy a Fidesszel szemben legyen egy kicsi erő, akármilyen kicsi is, de hangos, amelyik megkapja a teljes médiát, ahol szinte állandóan szerepelhet.
– A múlt heti interjúban Dávid Ibolya még azt is mondta, hogy Orbán Viktor magántulajdon- és kapitalizmusellenes, populista.
– Tulajdonképpen az Orbán által képviselt politikának azokat az elemeit támadja – egyébként teljesen alaptalanul –, amelyek egy valóban vadkapitalista, neoliberális rendszerrel szemben azt hirdetik, hogy szükség van a szolidaritásra, sőt arra is szükség van, hogy a piacot bizonyos pontokon az állam kontrollálja. Dávid Ibolya azonban azon az oldalon foglal helyet, ahol a balliberális politika, a komprádor burzsoázia érdekeinek a kiszolgálása történik.
– Az elnök asszony a Magyar Nemzetnek azt is nyilatkozta, hogy 2010-ben sem Gyurcsány Ferencet, sem Orbán Viktort nem kívánja hatalomba segíteni. Szerinte az MDF dönti el a választást, a mérleg nyelve lesz, amelyet a kormányalakításkor nem lehet megkerülni. Legfeljebb egyetlen módon: a nagykoalícióval.
– Ugye, 2010-re azt kérdezi, hol lesz már akkor Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc? Én azt is hozzáteszem, hol lesz Dávid Ibolya? Ezek nyitott kérdések. Az egészen biztos: a mérleg nyelve megjegyzéssel nyilvánvaló Dávid Ibolya szándéka, hogy akármelyik nagy párttal szívesen köt majd koalíciót, mondjuk egy miniszteri pozícióért.
– De az MDF elnöke azt mondja, hogy akár nagykoalíció is lehet a Fidesz és az MSZP között.
– Ez egyelőre logikai játék, hiszen Németországban ez a kormányzati szövetség a néhány százalékos választási különbség miatt megköttetett. Annak, hogy a Fidesz nagykoalícióra lépne a szocialistákkal, semmi jele, és a két párt éles politikai különbözősége miatt ez elképzelhetetlen.
– Ön hogyan viseli, hogy az MDF ma már egészen más úton jár, mint akár tíz évvel ezelőtt?
– Nagyon nehezen, de így van ezzel a többi alapító is, Csoóri Sándor, Fekete Gyula, Für Lajos, Csurka István, Kiss Gy. Csaba és Lezsák Sándor. A legnagyobb baj, hogy azt az erkölcsi tőkét, amit mi 1987-től kezdődően rengeteg munkával felépítettünk, azt az MDF jelenlegi vezetése feléli egy erkölcsileg értelmezhetetlen, elfogadhatatlan politizálással.
– A Püski Kiadónál megjelent, már említett könyvét keserű címmel bocsátja útjára: Elhervadt forradalom. Elhervadt a forradalom?
– Ezt úgy értettem, hogy a lelkünkben hervadt el a forradalom, mert magát az ötletet, az elképzelést, a rendszerváltás kezdeti pozitív eredményeit kívülről egyszerűen ellopták. Az biztos, ha a gátlástalan hazudozók után győz a polgári ellenzék, jön egy kiváló kormány, annak nagyon nehéz, keserves dolga lesz, mert a szétrabolt, eladósodott országot újra talpra kell állítani, sok mindent vissza kell fordítani, vagy akár elölről kell kezdeni. Új építkezésbe kell belefogni egy romhalmaz tetején.
Orbán Viktor
PM Orban: Let’s Look Out For Each Other! + Video
