Nyílt tér

Hetvenhat évesen is örömmel vállalta a Védegylet felkérését, hogy részt vegyen a közelmúltban lezajlott budapesti Globfeszt rendezvényen. Francisco Whitaker, a Társadalmi Világfórum egyik megalapítója ma az antiglobalizációs mozgalmak ikonja. A tavaly alternatív Nobel-díjjal kitüntetett, ősz szakállú úriembertől azonban mi sem áll távolabb, mint hogy szentképként tiszteljék.

A családneve angol hangzású. A felmenői között vannak, akik a szigetországból érkeztek Brazíliába?
– Volt egy rokonom, nagyapám egyik őse, aki még a XIX. században Angliából vándorolt ki Brazíliába. A nemzetek, fajok keveredése egész Brazíliára jellemző, nagyon vegyes a népesség. Anyai nagyapám például portugál volt.
– Ön milyen társadalmi csoportból származik, milyen körülmények közt élt gyermekkorában?
– A felső középosztályból jöttem. Nem nélkülöztem, s még ennél is fontosabb volt, hogy járhattam egyetemre. Ez nagy szó volt akkoriban. Legalábbis Brazíliában privilégiumnak számított. Az egyenlőtlenség óriási probléma volt akkor is, és még ma is az. Brazíliában vannak dúsgazdag emberek. Van egy középosztály, amely nem túl népes, és ennek is vannak különböző rétegei. És alattuk a végtelen embertömegek, akik nélkülöznek.
– Ön hithű katolikus: pályája során nemegyszer a katolikus egyház védőszárnya alatt talált menedéket. Jelenleg is civil katolikus aktivista. Kisgyermek korától katolikus nevelésben részesült?
– Igen, természetesen katolikus nevelést kaptam, de igazából az elköteleződés akkor erősödött meg bennem, amikor egyetemre jártam. Akkoriban virágoztak a katolikus ifjúsági mozgalmak. Ezekből a mozgalmakból táplálkozik a szociális problémák iránti elkötelezettségem. Valójában ekkor tudatosult bennünk, fiatalokban a társadalmi egyenlőtlenség problémája, és rájöttünk, hogy politikailag tenni kell valamit ez ellen.
– Várostervezésből szerzett diplomát 1958-ban.
– Építészként és várostervezőként végeztem a Sao Pauló-i egyetemen. Kezdetben ezeken a területeken dolgoztam. Elkezdtem foglalkozni a várostervezés más összetevőivel is, mint a regionális tervezés, illetve a szociális társadalmi kutatások. 1958-ban és 1959-ben kormányzati megbízásokat kaptam, 1963-ig kormányzati státusban dolgoztam. Aztán bekövetkezett a katonai hatalomátvétel. Két évig a katolikus egyház megbízásából templomok építésével foglalkoztam. Ám amikor tarthatatlanná vált a helyzetem ellenzéki felfogásom miatt, akkor családommal, feleségemmel és négy gyermekemmel külföldre szöktünk. Franciaország befogadott, az UNESCO-nál helyezkedtem el. Az ENSZ keretein belül Chilében az oktatás tervezése volt a feladatom. Allende időszakában négy évig dolgoztam a latin-amerikai országban, itt éltem át az 1973-as Pinochet-puccsot. Ezt követően döntöttem el, hogy teljes egészében a politikának szentelem az életemet.
– A chilei puccs nyilván szerepet játszott az elhatározásában.
– Nemcsak hogy szerepet játszott, hanem maga a puccs indított el ezen az úton. Egyrészt a hatalomátvétel kivételes erőszakossága, másrészt pedig az a tapasztalat, hogy milyen nehéz megváltoztatni a dolgokat.
– Ebben az időszakban a latin-amerikai katolikus papság egy részét „meghódította” a felszabadítás teóriája, amely a hetvenes–nyolcvanas években tetőzött, amikor papok nemegyszer életüket adták az elnyomottakért folytatott küzdelmükben. Gondolom, ez is hatással volt önre.
– Brazíliában még a diktatúra idején megnőtt az egyház szerepe. Az ekkoriban lezajlott II. vatikáni zsinatnak jelentős visszhangja volt. A hit fontos a politikában, és sok ember számára jelenthet politikai hajtóerőt. Ennek alapján rendkívül fontossá vált, hogy fellépjenek a diktatúrával szemben. Például úgy, hogy különböző bázisközösségeket hoztak létre, amelyek ma is élnek. A diktatúra végével ez a szerep gyengébbé vált, de az egyházon belül most is tetten érhető ez a gondolkodás, még ha azokkal a változásokkal is, amelyek például a brazil Munkáspárt hatalomra kerülése óta érezhetők.
– Ön a brazíliai korrupcióellenes mozgalmaknak is ismert személyisége. Hogyan értékelné a brazil politikai közállapotokat?
– A korrupció óriási probléma Brazíliában. Sőt talán a legnagyobb probléma az ország életében. Az emberek számára sok a rossz példa: ha a politikusok megvesztegethetők, akkor én miért ne lennék korrupt, mondhatják az átlagpolgárok. Amikor a Munkáspárt hatalomra került, akkor sokan pragmatikusan próbáltak gondolkodni, és azt mondták: használja ki a létező rendszert, és azon belül próbáljon meg létezni. A Munkáspárt gyakorlatilag magáévá tette a rendszert, és örökölte annak minden korrupt elemét. A parlamenten belül úgy igyekeztek biztos többségre szert tenni, hogy – miután a választásokat megnyerték, ám nem tudtak többségbe kerülni – egyszerűen megvásárolták egy kisebbségi párt képviselőinek támogató szavazatait. Ez egyébként általános gyakorlat volt korábban is Brazíliában. Amikor politikai tanácsadóként dolgoztam, elsősorban a korrupció ezen fajtája ellen küzdöttem, hogy a végrehajtó hatalom ne vesztegethesse meg a törvényhozás ilyen vagy olyan csoportjait. A szavazatvásárlás ellen küzdök, és elmondhatom, hogy sikerült változást elérnünk. A brazil választási rendszert úgy tudtuk átalakítani, hogy most már sokkal nehezebb megvásárolni a szavazatokat. Ennek ellenére még most is léteznek súlyos problémák. Bizonyos eredményeket sikerült elérnünk a szövetségi rendőrség szintjén, sőt kedvező változások a bírósági rendszeren belül is érezhetők.
– Hogyan értékeli, hogy az utóbbi években Latin-Amerika országaiban egyre több helyen tapasztalható baloldali áttörés? Dél-Amerika vörös földrésszé válik?
– A közelmúltban olvastam egy érdekes cikket, amelynek az volt a címe: Vissza a jövőbe. Az ötvenes–hatvanas években volt hasonló eltolódás a latin-amerikai politikai rendszerekben, de a hidegháborús viszonyok miatt szinte lehetetlen volt változásokat elérni. Amikor Chilében Allende baloldali reformokat próbált bevezetni, akkor az amerikaiak beavatkoztak: igaz, nem katonai módon, de minden más elképzelhető eszközzel leállították a folyamatot. Ebből adódóan a hetvenes években a kapitalista rendszer volt a domináns az egész földrészen. Azonban a diktatúrák végével ismét azzal szembesültünk, hogy van lehetőség a dolgok alakítására. A viszonyok megváltoztatása az elsődleges, nem okvetlenül vagy nem szükségszerűen valamilyen szocialista hatalom megvalósítása a cél. Szembe kell néznünk a saját problémáinkkal! Egyre erősebbé váltak a különböző népi mozgalmak, ami leképeződik a pártokban is, ám ennek következményeként nem csupán arról van szó, hogy a latin-amerikai rendszer a baloldali irányba tolódik el. Van egy-két olyan ország, mint például Venezuela, amelyik közvetlenül borsot tör az Egyesült Államok orra alá. Mások csupán a saját útjukat keresik. Az utóbbi években a szocializmus mint politikai meghatározás vagy politikai irányzat eléggé lejáratta magát, ez a kifejezés szinte meghalt. Valamiféle posztkapitalista rendszert próbálunk kialakítani a földrészen.
– Tavaly végleg szakított a brazíliai Munkáspárttal. Ezt megelőzően nem érték olyan kritikák, hogy csupán pártutasítást hajt végre, és baloldalról szervezi a Társadalmi Világfórumot?
– A Társadalmi Világfórum nem pártalapú kezdeményezés, így egyetlen párthoz sem köthető. Új találmány. Ugyanakkor az igaz, hogy a különböző politikai csoportosulások megpróbálták rátenni a kezüket a világfórumra, ám ez nem sikerült.
– Úgy érzem, hogy ma Magyarországon kicsit bővebben meg kellene magyarázni a világfórum mibenlétét. Ön mint a Társadalmi Világfórum egyik alapítója hogyan jellemezné röviden az immár hatesztendős „gyerkőcöt”?
– Először is a világfórum nem mozgalom, nem is politikai szervezet, hanem tér. Olyan tér, ahol különböző emberek, mozgalmak, szakszervezetek, civil szervezetek összejöhetnek. Azért hoztuk létre 2001-ben Porto Alegrében, azért szervezzük immár sokadjára a föld különböző kontinensein ezeket az összejöveteleket, hogy a különböző típusú szervezetek találkozhassanak egymással. Lássák egymást, beszéljenek egymással, eszmét cseréljenek, hogy megértsék, a másik hogyan és miért küzd. A világfórumoknak fontos céljuk, hogy olyan szervezetek találkozhassanak és kezdjenek el együttműködni, amelyek esetleg korábban sohasem kooperáltak. Egy példa: vannak feminista mozgalmak, amelyek külön-külön is működhetnek, és egymással is összefoghatnak. De a vízellátás ügyében fellépő civil szervezetekkel is új kapcsolatokat alakíthatnak, párbeszédet folytathatnak. Természetesen végzik továbbra is a saját munkájukat, de lehetőségük nyílik arra, hogy egymással is közös kampányokat indítsanak. Ugyanúgy a háború ellen fellépő mozgalmak egy adott témában együttműködhetnek – például – a lakhatásért, a hajléktalankérdés megoldásáért küzdőkkel. Fontos, hogy ez nyílt tér, amelynek semmiképp sem az a célja, hogy valamilyen végső politikai állásfoglalás szülessen belőle. Nincs például olyan végső dokumentum, amelyet alá kellene írniuk a jelenlévőknek, nem fogadunk el semmiféle zárónyilatkozatot. Horizontális szerveződésről van szó, tehát nincsen hierarchia, nem létezik, hogy valaki a többiek fölött állna. Tudom, a mai embernek ezt a legnehezebb elképzelnie. Ide bárki eljöhet, szemináriumokat szervezhet. Elsősorban azt akarjuk elérni, hogy megtanuljuk tényleg megérteni és egyáltalán meghallgatni egymást. Ugyanis az ilyen típusú mozgalmaknak vagy szerveződéseknek a legfőbb problémájuk mindig is az volt, hogy elsősorban egymás ellen harcoltak, sokkal többet foglalkoztak a többi hasonló mozgalommal, mint azzal a rendszerrel, amelyet meg akartak változtatni. Előbb fel kell fogni, hogy a világban miről van szó. Azt gondolom, hogy Magyarországon sincs mindenki ezzel tisztában: meg kell értetni az emberekkel, hogy lehetséges egy másik világ, és szükség is van egy másik világra. Rengeteg új dolog történik a földön, amelyekről az emberek nem tudnak, amelyek nem jutnak el hozzájuk, ezen szeretnénk változtatni.
– Magyarországon szinte mindennap szembesülünk a neoliberális gazdaságpolitikával. Ön szerint mi lenne a teendő, hogy az állampolgárok hatékonyan ellen tudjanak állni a pénz mindenekfelettiségét hangoztató politikának?
– Személyes véleményemet tudom elmondani, a társadalmi fórumnak nincs véleménye, ott sok különböző vélemény egymás mellett létezik. Meggyőződésem, hogy a mostani problémákat nem győzhetjük le mindaddig, amíg magának a neoliberális politikának a logikáján nem tudunk túllépni. Hiszen a rendszer működéséből fakad, hogy egyre nagyobb a nyomor, egyre mélyebb társadalmi különbségek jönnek létre, mivel ez a rendszer csak a profit logikájában érdekelt. Tehát el kell érnünk azt, hogy ne csak a haszon, ne csak a verseny logikája működjön, hanem az együttműködés logikája legyen az, ami irányít bennünket. Az emberi érdekeket a tőke érdekei fölé kell helyeznünk. Ez bizonyos értelemben forradalom, alulról jövő, az emberek gondolkodásában létrejövő forradalom, amelyhez az emberek gondolkodásmódját kell megváltoztatni. Ez természetesen hosszú út. Remélem, hogy ezt az utat be tudjuk járni, még mielőtt a föld ökoszisztémája teljesen összeomlana.