Amikor készültem erre az interjúra, és beütöttem a nevét az internetes keresőbe, számos olyan találatot dobott ki, ahol önt az iraki háború mögött álló egyik ideológusként említették. Milyen mérleget vonna most, több mint négy évvel az invázió kezdete óta?
– Mindig örülök, amikor azt hallom, hogy sikerült befolyásolnom a Bush-kormányzatot, miközben Brüsszelben éltem. Úgy gondolom, ez legalábbis nagy trükknek számít, merthogy Brüsszelből nem lehetett túl sok esélyem a befolyásolására. Ami a mérleget illeti, azt hiszem, nem titok: szörnyűséges volt, ahogyan a háborút vívták, ahogy a megszállás megvalósult Szaddám Huszein megbuktatását követően. Azok közé tartozom – olyanokkal együtt, mint John McCain –, akik 2003 nyarától azt állították, hogy nincs elég katonánk egy felelősségteljes megszállás megvalósításához. A kormányzat, Donald Rumsfeld védelmi miniszter és végső soron maga az elnök súlyosan elszámította magát. Csak rendkívül lassan jöttek rá, hogy stratégiai hibát követtek el, későn eszközölték a szükséges korrekciókat. Mindenekelőtt az iraki nép fizetett szörnyűséges árat azért, mert az Egyesült Államok megszállóként elhanyagolta felelősségét, hogy rendet teremtsen, amilyen gyorsan csak lehet, és kezelje a potenciális felkelőket, megelőzve, hogy az ország elmerüljön a konfliktusban. Ez meghatározta a következő három évet, s az Egyesült Államok nemzetközi kapcsolatai is megsínylették az időszakot. Nem mehetünk vissza az időben, hogy kijavítsuk a hibákat, ám az vigasztalhat bennünket, hogy a tavasz óta követett, Petraeus tábonok nevéhez fűződő amerikai stratégia jól láthatóan sikeresnek bizonyul. Az Al-Kaida Irakban nagyon meggyengült, és bár az Egyesül Államokban és Európában arról írtak, hogy küszöbön áll a polgárháború, végül nem következett be. A felekezetek közötti erőszak csökkenőben van, és szerintem egyszer elérhetjük, hogy Irak stabilizálódjon, politikai és gazdasági fejlődésnek induljon.
– Ön melyekre hívná fel a figyelmet a Bush-kormányzat hibái közül?
– A háború előtt elkövetett hibákról szólva a hírszerzési kudarcot említhetnénk, amely hozzájárult az előbb említett hiba elkövetéséhez. A magam részéről nem bánom, hogy eltávolítottuk Szaddám Huszeint, még akkor sem, ha nem rendelkezett mindazokkal az eszközökkel, amelyeket neki tulajdonítottak a hírszerzésnél dolgozók. Azért sem bánom, mert a nemzetközi ellenőrök, majd a háború után tevékenykedő amerikai tényfeltárók által levont következtetés szerint Huszein csak húzta az időt, abban reménykedve, hogy egyszer csak lehetősége lesz kifejleszteni azokat a fegyvereket. Meg vagyok győződve arról, hogy folytatta volna a fejlesztési programokat, így nem gondolom, hogy eltávolítása hiba volt. Nem hiszem, hogy a világ ma jobb hely lenne, ha Szaddám Huszein hatalmon marad.
– Önt úgy ismerik, hogy átfogó képet alkot a világról. Valóban úgy tartja, hogy a demokratizálás, egy népét elnyomó brutális diktátor eltávolítása volt a háború célja? Vagy esetleg az amerikai jegybank volt elnökének van igaza, aki szerint az olajért robbant ki a háború?
– Meglehetősen magabiztosan kijelenthetem, hogy nem az olajról szólt a háború. Azért mondom ezt, mert találkoztam olyan olajiparban érdekelt személyekkel, akik a Bush-kormányzat hívei voltak, de kétségbeesetten próbálták meg lebeszélni az elnököt a háború megindításáról. Az olajipar ellenezte a háborút, ugyanabból az okból kifolyólag, amiért az üzletemberek általában ellenzik a háborúkat. A konfliktusok megjósolhatatlan kimenetele instabilitást kelt a piacokon, ezért megpróbáltak mindent, hogy az Egyesült Államokat távol tartsák a háborútól. Ha Washingtonnak az iraki olajra fájt volna a foga, csak anynyit kellett volna tennie, hogy normalizálja kapcsolatait Bagdaddal, és odaengedi az olajcégeket. Huszein nagyon örült volna, ha megjelennek nála az amerikaiak. A megszállás nagyon drága módja annak, hogy megszerezzük az olajat, azt sokkal olcsóbban is el lehet érni.
*
Ha azt kérdezi, miért szállta meg a kormányzat Irakot, úgy válaszolnék, hogy Huszein a diktátorok speciális kategóriájába tartozott, aki egyrészt brutálisan elnyomta saját népét, sokkal több embert ölt meg, mint Szlobodan Milosevics, és ebben nem fékezte meg semmi. Több szomszédját, Iránt és Kuvaitot is megtámadta, és ismét készülődött Kuvait elfoglalására. Ambíciója a régióban teljesen egyértelműnek tűnt, dominanciára tört, bevallottan új Szaladin akart lenni. Rendelkezett tömegpusztító fegyverekkel, és azokat be is vetette saját népe és az irániak ellen. Nem sok hasonló diktátor van a világban, akiről mindezt elmondhatjuk. Észak-Korea régóta nem támadott meg senkit, s ugyanezt elmondhatjuk Iránról is.
– Mit válaszol azokra a feltevésekre, amelyek szerint nem Szaddám Huszein és az általa képviselt fenyegetés jelentette a legnagyobb problémát, hanem az őt követő időszak, nevezetesen, hogy a felemelkedő hatalmak terjeszthetik ki a befolyásukat Irakra? Köztudott, hogy Kína fejlődésének milyen óriási az energiaszükséglete, így felmerülhet, hogy az Egyesült Államok megelőző lépést tett.
– Azt kívánom, bárcsak ennyire előrelátó és okos volna az Egyesült Államok. Szép, hogy a világban így gondolkodnak az Egyesült Államokról, de nem ez volt az ok, amiért megszálltuk Irakot. Azt hiszem, különösen az európaiakat kell emlékeztetni arra, hogy a Clinton-kormányzat ugyanazt az álláspontot képviselte Szaddám Huszeinnel kapcsolatban, mint a Bush-kabinet. Bush elnök semmi olyasmit nem mondott Huszeinről, amit korábban Clinton ne állított volna róla. Az emberek szeretnének különböző konspirációs elméleteket hallani arról, hogy miért támadta meg az Egyesült Államok Irakot, de ez korántsem olyan bonyolult.
– Végül mégiscsak a Bush-adminisztráció szállta meg Irakot, s ekkor vált népszerűtlenné Amerika világszerte. Ennek fényében milyen mérleget lehet vonni?
– Odahaza is sokan kérdezik, milyen hatással volt a háború az Egyesült Államok világban elfoglalt helyére. Szerintem az távolról sem gyengült meg annyira, mint azt sokan hiszik vagy hinni szeretnék. Amerika ázsiai szövetségei megerősödtek: Japánnal szorosabb a kapcsolat, mint a kilencvenes években volt, Dél-Koreával és Ausztráliával ugyanolyan jó a viszony, mint korábban, Indiával stratégiai szempontból sokkal szorosabb az együttműködés, mint tíz éve. Európában 2003-ban Gerhard Schröder és Jacques Chirac volt meghatározó politikus, most két Amerika-baráttal, Angela Merkellel és Nicolas Sarkozyvel dolgozhatunk. Nagy-Britannia, amint Gordon Brown legutóbbi nyilatkozataiból is kitűnik, továbbra is támogatja az amerikai politikát. Hosszú ideig éltem Brüsszelben, tudom, hogy most az Amerika-ellenesség meglehetősen gyenge. Továbbra is jelen van a közvéleményben, de ha a különböző országok kormányzati politikáját nézzük, azt látjuk, hogy egyre több, egyre nagyobb a francia részvétel Afganisztánban, Franciaország igyekszik visszatérni a NATO katonai szervezetébe. A Közel-Keleten, ahol a legnagyobb ellenállás volt az amerikai invázió ellen, sokkal inkább aggódnak Irán miatt, mint az Egyesült Államok miatt. És van itt egy fontos dolog: nem gondolom, hogy a népek azért vannak szoros szövetségben az Egyesült Államokkal, mert szeretik. Ez éppúgy nem volt igaz a hidegháború idején, mint most. A különböző népek azért állnak szoros szövetségben az Egyesült Államokkal, mert valamiért szükségük van rá.
– Nem gondolja, hogy ezek a gondolatok nem igazán demokratikusak? Kormányzatok véleményéről beszél, amely különbözik az emberek véleményétől. Egy demokráciában közvetlen kapcsolatnak kell lennie a kettő között.
– Nem fogadom el, hogy a közvélemény-kutatások jobban tükrözik az emberek véleményét, mint választott vezetőik. Ha valakit megkérdezünk a véleményéről, nem kerül semmibe neki, hogy ezt elmondja, ám amikor választ, teljesen más a helyzet. Franciaországban 70 százalékos elutasítást regisztráltak az Egyesült Államokkal szemben, de a franciáknak legutóbb lehetőségük volt választani a nyilvánvalóan Amerika-barát Sarkozy és távolról sem Amerika-barát ellenfele között. Az Amerika-barát jelölt mellett tették le a voksukat.
– Az iraki háború kapcsán sokakban megerősödött az a vélemény, hogy az amerikai külpolitika nem kifinomult, miközben Európa latba veti „puha hatalmát”. Van, aki szerint az Egyesült Államok jól járna, ha maga is alkalmazná ezt a hozzáállást. Mit gondol erről?
– Az amerikai külpolitika történetének kutatójaként azt mondhatom, hogy ez sosem volt kifinomult, sosem voltunk okos, diplomatikus hatalom. Az Egyesült Államok erőssége mindig gazdagságából, demokratikus elveiből, sikeres hadviselési képességéből és a mások számára garantált biztonságból fakadt. Nincsenek Bismarckjaink. A valóságban a sikeres külpolitikához a kettő keverékére van szükség. Ezzel szemben Európa túlzottan a „puha hatalomra” támaszkodik. A hidegháborút követően arra számított, hogy a tradicionális nagyhatalmi politika, a geopolitika a múlté, ma azonban úgy tűnik, hogy nem ez a helyzet. Oroszország ismét nagyon is hagyományos hatalom akar lenni, geopolitikában, befolyási övezetekben gondolkodik. Kína, India ugyancsak hagyományos hatalomként emelkedik fel, és ugyanez igaz Japánra is. Attól tartok, Európa, a posztmodern paradicsom „letette a fegyvert”, miközben a világ nem abba az irányba haladt, amire számítottak, nem vált „európaivá”. Európa eme tetszetős fellépésének az Egyesült Államok jobbik arcával és erejével kellene ötvöződnie, bár véleményem szerint Európának is növelnie kellene erejét.
– A külpolitika kifinomultságáról beszélve nem kerülhetjük el a moralitás kérdését. Akármi volt is az Egyesült Államok célja, a végrehajtás rengeteg ember életébe került. Mi a véleménye a kutatónak?
– Az Egyesült Államok korábban is szembesült ezzel a problémával. Például akkor, amikor ledobott két atombombát Japánra, bár a Németország és Japán ellen folytatott hagyományos bombázó hadműveletek is jóval több áldozatot követeltek annál, mint amenynyit most látunk Irakban. Még mindig azt hiszem, hogy Iraknak jobb most, mint Szaddám Huszein alatt volt. Sok iraki már most ezen a véleményen van, és a jövőben még többen erre jutnak. Úgy gondolom, hogy Irakban az Egyesült Államok képtelensége a hatalom gyakorlására eredményezte azt, amiről ön beszél. Ha immoralitásról beszélünk, akkor ez a hatékonyság hiányában rejlő immoralitás.
– Nem csak az Egyesült Államok iraki megszállása váltott ki ellenreakciót a nemzetközi közvéleményből. Itt van például a rakétavédelmi rendszer elemeinek kelet-közép-európai telepítése is. Milyen hatása lehet ennek a lépésnek a stratégiai egyensúlyra nézve?
– Ennek elméletileg nagy a jelentősége, ám a valóság egészen más. Az elfogórakétáknak és radaroknak, amelyeket európai országokba telepítenének, nincs közük a szovjet időkből visszamaradt orosz nukleáris erőkhöz. Még potenciális lehetőség sincs rá, hogy bármilyen hatással legyenek az oroszok esetleges első csapására vagy válaszcsapási képességére. Moszkva nagyon ügyes, ám végeredményben sikertelen kampányt folytatott annak érdekében, hogy a rakétavédelmi kérdést hamis színben tüntesse fel. Oroszország olyan Európát szeretne, amely biztonsági értelemben két részre oszlik: a volt Varsói Szerződés tagállamai másként viszonyulnak a NATO-hoz és semlegesen Oroszországhoz, míg az eredeti NATO-tagországok azt csinálnak, amit akarnak. Putyin igazából nem fél a rakétavédelmi rendszertől, sőt azzal is egyetért, hogy idővel növekedhet az iráni rakétafenyegetettség. Azt nem akarja, hogy a létesítmények Csehországban és Lengyelországban jelenjenek meg. Nem akarja, hogy a NATO-infrastruktúra a volt VSZ-tagállamokban erősödjön meg, abban a zónában, ahol ha nem is gyakorol ellenőrzést, legalább még lehetne szava a NATO katonai jelenlétével kapcsolatban.
– Az Európai Unió, illetve Oroszország által szorgalmazott gázvezetéktervekkel szemben tanúsított bizonytalan magyar kormányzati magatartás mintha alátámasztaná azt a vélekedést, hogy a posztkommunisták és az orosz hatalom közötti kapcsolat nagyon is élő, és ez sértheti a nyugati világ hosszú távú érdekeit.
– Az, hogy egy kormányzat mennyire köti magát Moszkvához, szerintem független attól, hogy posztkommunista-e, vagy sem. Vannak más kormányok az Európai Unióban, amelyek nem posztkommunisták, sőt országaik sem voltak a Varsói Szerződés tagjai, mégis nagyon szoros kapcsolatokat ápolnak az orosz kormánnyal. Valódi aggodalomra az ad okot, hogy Európa nem diverzifikálja energiaforrásait, s ezzel azt kockáztatja, hogy nagyon is részévé válik az orosz érdekszférának. Teljesen egyértelműek Oroszország szándékai, Putyin nem is csinál titkot abból, hogy geopolitikai jelentőségű eszközként akarja felhasználni Európa függőségét az orosz olajtól és gáztól. Megbünteti azokat az országokat, amelyek nem úgy viselkednek, ahogy ő szeretné. Kár, hogy nemcsak Magyarország, hanem mások sem változtatnak ilyen mérvű függőségükön. A diverzifikálás mellett válasz lehet az is, ha Európa megpróbál közös hangot találni az energiakérdésben. Ez az, amit az EU, Peter Mandelson biztos és mások próbálnak tető alá hozni, ám eddig mindhiába. Így lehetővé válik, hogy Oroszország megossza soraikat.
– Nem gondolja, hogy a magas olajárak éppenséggel a feltörekvő hatalmakat segítik az Egyesült Államokkal szemben?
– A magas olajárnak kettős hatása van: egyrészt segíti Oroszországot, másrészt nehezíti Kína dolgát. Nincs egyértelmű hatása a geopolitikai helyzetre. Ne feledjük azt sem, hogy az Egyesült Államok saját szükségletének jelentős részét maga termeli ki. Sokkal kevésbé függ a külföldi olajtól, mint mondjuk Európa.
– Írásaiban javarészt kormányokról tesz említést. Milyen szerepet játszanak a jövőben az olyan nem kormányzati, nem állami tényezők, mint a terrorszervezetek vagy éppenséggel a multik?
– A kilencvenes években úgy tűnt, hogy az államok hatalma csökken, és a nem kormányzati tényezők, például a nemzetközi cégek, a humanitárius vagy politikai szervezetek hatalma nőni fog. Egyesek a nemzetállamok végéről írtak. Hogy, hogy nem, ez nem következett be olyan mértékben, mint azt sokan hitték. A nemzetállamok nagyon erősek maradtak, végeredményben erősebbek, mint az említett csoportok. Oroszországban az erős állam helyreállítását láthatjuk, Kínában ez már megvan. Még Európában is, ahol pedig a nemzetállami hatalomnak le kellene tűnnie, azt tapasztaljuk, hogy Párizsba, Berlinbe vagy Londonba kell menni tárgyalni, ha valamit el akarunk érni. A multik annyira vannak hatással az eseményekre, amennyire a nagy cégek mindig is képesek voltak erre. Békében, nyugodt időszakban óriási befolyással rendelkeznek, mert az emberek pénzt akarnak keresni, márpedig a cégek ezt lehetővé teszik. Történelmi tény azonban, hogy bár a nemzetközi vállalkozásoknak pénzügyi érdekeltségeik lehetnek a legkülönbözőbb országokban, ha geopolitikai, érzelmi kérdések merülnek fel, ezeket könnyedén félresöprik. A pusztán gazdasági erőknek nincs befolyásuk ilyen helyzetekben.
– A Bush-kormányzat hibáinak árát talán a republikánusoknak kell megfizetniük a jövő évi elnökválasztáson. Számos előrejelzés demokrata jelölt győzelmét jósolja. Ez mennyiben változtatná meg az amerikai külpolitikát, illetve miként érintené az iraki szerepvállalást?
– Az Egyesült Államokban távolról sem vagyunk ilyen biztosak abban, hogy ki nyeri a választást. A legutóbbi felmérések némelyike szerint McCain veri Hillary Clintont, és még azt sem tudjuk, ki nyeri el a demokraták, ki a republikánusok jelölését. Azt hiszem, gyakran eltúlozzák azt a változást, amelyet egy demokrata kormányzattól várhatunk. Sokkal nagyobb a folytonosság az amerikai külpolitikában, mint azt sokan gondolnák. Ha a vezető demokrata jelölteket, Hillary Clintont és Barack Obamát nézzük, feltehetjük a kérdést: mennyiben mások az ő ígéreteik? Irak kapcsán érdekes, hogy sem Obama, de még John Edwards sem válaszolt igennel arra a kérdésre, hogy garantálják-e a kivonulást Irakból 2013-ig. Szerintem meglehetősen józanul, mert az biztos, hogy aki 2009-ben hivatalba lép, az nem mondhatja majd csak úgy egyszerűen, hogy kivonulunk. Tízfokos irányváltás jobbra vagy balra, lényegi változás nem következik be az amerikai külpolitikában.
– Amerikai teoretikusi és kutatói körökben hogy fest a legrosszabb forgatókönyv az Egyesült Államok jövőjével kapcsolatban?
– Akármennyire pusztító is egy terrortámadás, s követeljen akár milliónyi áldozatot az Egyesült Államokban, mégis különbséget kell tennünk egy ilyen eset, valamint egy nemzet geostratégiai veresége között, amilyet mondjuk a szövetségesek mértek Németországra annak idején. Az Egyesült Államok elszenvedhet súlyosabb tragédiát, mint amire bárki is gondolna, mégis úgy emelkedik ki belőle mint szuperhatalom. Elméletileg fenyegetheti veszély szuperhatalmi pozícióját, de még egy olyan szörnyűség sem szükségszerűen fosztaná meg tőle, mint egy nukleáris robbanás.
Kocsis Máté
Már 1,2 millióan nézték meg, ahogyan Kocsis Máté helyreteszi Magyar Pétert a reptéri zápor kapcsán + videó
