Pár hónapja jelent meg a könyve Pakisztánról, mely országot nyugodtan nevezhetünk a terror elleni háború legfontosabb színterének is. Ezen a hadszíntéren azonban a könyv megírása óta történt egy jelentős esemény: Oszama bin Laden likvidálása. Változtatott ez valamin?
– Nem hiszem, hogy alapjaiban bármit is megváltoztatott volna. Felerősítette az Amerika és Pakisztán közötti bizalmatlanságot, amely viszont évek óta egyre nő. A helyszín, ahol megtalálták Bin Ladent, olyan egyezséget rombolt szét, amely kimondatlanul is, de megvolt a két ország között. Ez pedig úgy szólt, hogy a pakisztániak csak korlátozott támogatást nyújtanak az afganisztáni tálibok ellen, és az amerikaiak ezt elnézik (más szóval nem vonják meg ezért a nekik nyújtott segélyeket). Cserébe Pakisztán az Al-Kaida és a nemzetközi terrorizmus ellen sokkal lényegesebb segítséget ad. És ez így is volt, a pakisztániak sokat segítettek, de hogy Bin Laden búvóhelye oly közel volt egy pakisztáni katonai támaszponthoz, az majdnem bizonyossá teszi, hogy valaki a hadseregben tudott erről. Ez az egyezség felrúgását jelentette.
– De mi lehetett a szándéka annak a pakisztáni katonai vezetőnek, aki ezt megszervezte?
– Ha ez a pakisztáni titkosszolgálatokon belüli, felülről nem engedélyezett, saját szakállra elkövetett akció volt, az rémisztő kilátás. Mert ez azt jelentené, hogy a pakisztáni titkosszolgálaton belül vannak Bin Ladennel rokonszenvezők. Ez sajnos egyáltalán nem kizárható, hiszen a nyolcvanas évektől kezdve, amikor a pakisztáni titkosszolgálatok a jelentős részét ellopták annak a pénznek, amelyet Amerika és Szaúd-Arábia rajtuk keresztül a Szovjetunió ellen küzdő afgán mudzsahedineknek küldött, e titkosszolgálatok egyes sejtjei hozzászoktak ahhoz, hogy függetleníthetik magukat a központi irányítástól. Ám ha ez a pakisztáni felsőbb parancsnokság döntése volt – és jól informált pakisztániak, közöttük katonák ezt felvetették velük folytatott beszélgetéseim során –, akkor erre a magyarázat az lehet, hogy egyszerűen nem tudták, mit kezdjenek Bin Ladennel. Abban bíztak, hogy később majd jó alkut köthetnek Washingtonnal, ha esetleg Amerikát újabb terrortámadás éri, és Pakisztánnak bizonyos területe ellen irányuló amerikai támadást kell majd megakadályozni.
– Az akció a sértett önérzetű pakisztániakat tovább radikalizálhatja, ami végső soron az ottani tálibok és az Al-Kaida támogatói bázisát növelheti.
– Valóban, az amerikai rajtaütés körülményei, Pakisztán területi épségének megsértése növelhetné a feszültséget Amerika és Pakisztán között. Csakhogy ez e nélkül is megtörtént, vegyük csak az amerikai robotrepülőgépek által pakisztáni célpontokra mért csapásokat, a Raymond Davies-ügyet [amelynek során egy CIA-ügynök két pakisztánit ölt meg, ami miatt diplomáciai feszültség robbant ki a két ország között] vagy a szélesebb értelemben vett amerikai stratégiát: az egyre szorosabbra fűzött kapcsolatokat a fő ellenséggel, Indiával, illetve Izrael amerikai támogatását. Ugyanakkor különbséget kell tenni az Amerika-ellenesség és az Al-Kaida támogatása között. Sajnálattal kell közölnöm, hogy a pakisztáni népesség elsöprő többsége – talán a keresztények és a hinduk meg a csekély létszámú liberális elit kivételével –, tehát a kilencvenhat százalék Amerika-ellenes. De hál’ istennek legalább ekkora része nem támogatja a tálibokat és az Al-Kaidát sem.
– Ennek tükrében nehéz eldönteni, hogy a Nyugat számára vagy a terror elleni háborúban miképpen is nevezhetjük szövetségesnek Pakisztánt…
– Ahogy ezt a könyvemben is hangsúlyozom, Pakisztán korántsem kielégítő szövetséges. Másfelől azonban, ha Pakisztán összeomlana, az maga lenne a rémálom. A pakisztáni hadsereg szétzilálódása óriási lökést adna a terrorizmusnak, és itt nem kell rögtön Pakisztán atombombáira gondolnunk: kiképzett csapatok, fegyverek, robbanóanyagok, katonai mérnökök, légvédelmi rakéták – rémisztő kilátások. Igazából minden együttérzésem azoké az amerikai politikacsinálóké, akik ezzel a kérdéssel birkóznak.
– Ön mit tenne a helyükben?
– Amerikának szerintem csökkentenie kellene a pakisztáni hadseregnek nyújtott támogatását, és inkább a gazdasági segélyezésre összpontosítani, hogy a pakisztáni társadalmon belüli feszültségek csökkenjenek, és hogy a társadalom ne hulljon szét. Ki kell vonulni Afganisztánból, amilyen gyorsan csak az ésszerűséget szem előtt tartva ez lehetséges. Mindeközben be kell szüntetni a robotrepülő-hadjáratot, kivéve, ha valami prominens célpont nem kínálkozik, mint amilyen mondjuk a Bin Laden nyomdokaiba lépő Al-Zavahiri. De az alacsonyabb rangú parancsnokok ellen végrehajtott támadások nem sok haszonnal kecsegtetnek – ha egyáltalán.
– Hogyan lehetséges az ésszerűséget szem előtt tartva kivonulni Afganisztánból?
– Nem hiszem, hogy ezt csak úgy hirtelen meg lehetne tenni. Tető alá kell hozni ott valamiféle egyezséget. És ahogy ezt már többször kifejtettem: erre csak úgy van esély, ha valamiféle alku köttetik Omar mollával és a tálib parancsnoksággal. Ehhez pedig igen nagy szükség van Pakisztánra.
– Álláspontja szerint 2001-ben helyes döntés volt megindítani az Afganisztán elleni háborút?
– Mindenképpen be kellett volna mennie Afganisztánba az Egyesült Államoknak, ha a tálibok nem adják át Bin Ladent legalább a szaúdiaknak – és ez persze nem történt meg. Egyetlen ország sem tolerálhat olyan támadást, mint amilyen a szeptember 11-i, azokkal a képességekkel, amelyekkel Amerika rendelkezik. Ugyanakkor abban az időben én türelemre intettem: adjon Amerika több időt a táliboknak. És adjon magának is több időt arra, hogy valódi szövetséget építhessen fel Afganisztánban. Amelybe a pastu népcsoport több tagját tudja bevonni, hiszen a pastuk hiánya abból a rezsimből, amelyet Amerika segített ott hatalomra, oly sok katasztrófát okozott. A pastuk számára ugyanis ez a szövetség etnikai ellenségeikből áll vagy hiteltelen pastu hadurakból, akik részt vettek kegyetlen elnyomásukban a kilencvenes évek idején. És éppen ez jelentette akkor a tálibok számára a legitimációt, hogy megszabadították a pastukat ezektől az emberektől. Én vártam volna 2002 tavaszáig a hadjárat megindításával. De hát ebben az időben én is Amerikában voltam, és tisztában voltam azzal, milyen a közhangulat…
– Nem csoda, hogy 2004-ben, amikor egy másik könyve – részben ezt a közhangulatot elemezve – az amerikai nacionalizmus mibenlétéről megjelent, majdhogynem közellenséggé vált az amerikai médiában.
– Óriási dühöt váltott ki: a The New York Times kritikusa odáig ment, hogy antiszemitizmussal vádolt meg. Annak ellenére, hogy az Amerika és Izrael viszonyáról szóló érvelésem nem a palesztin álláspontra épített, és nem is az izraeli béketáboréra, hanem azoknak a nyugalmazott izraeli tábornokoknak és hírszerzőfőnököknek a gondolkozását tükrözte, akik idén nyilvános levelet írtak Netanjahu miniszterelnöknek, hogy tiltakozzanak Izrael politikája ellen – épp Izrael érdekeit szem előtt tartva. És persze a Bush-kormányzat tagjai gyűlölték a kormányzatuk döntéseit illető kritikámat. De mindezen túl volt egy szélesebb értelemben vett düh is, amelyet az amerikai nacionalizmus és politikai kultúra kritikája váltott ki.
– A szeptember 11-i támadást követően érthetőek az indulatosabb reakciók. De mi váltotta ki a dühöt?
– Kétezer-három környékén a Carnegie Alapítványnál egyik kollégám valamelyik írásomra reagálva barátilag figyelmeztetett, hogy vannak szavak, amelyeket sosem lenne szabad használnom, amikor Amerikáról írok vagy amerikaiakhoz szólok. Az egyik ilyen szó a hanyatlás. Az amerikaiak gyűlölik annak gondolatát, hogy országuk esetleg hanyatlik, nem hallgatják meg az erre vonatkozó érveket. A másik szó a propaganda: sosem szabad állítani, hogy amerikaiak propagandatevékenységet folytatnak. Úgy gondolják, hogy a propaganda az, amit más népek csinálnak – ők nem. Az első szóval szembeni averziókat meg lehet érteni. Ám az is igaz, hogy más országokban a nagy reformokhoz vezető vitákat épp a hanyatlástól való félelem váltotta ki. Ha nem lehet használni ezt a szót, akkor nem is lehet arról gondolkodni, mi folyik a társadalomban. A harmadik dolog, amelyre figyelmeztettek, hogy sose hasonlítsam Amerikát más országhoz. Kivéve persze pozitív értelemben. De soha ne elmarasztalóan. Ám ez a mentalitás például most az amerikai politikusokat fosztotta meg attól a lehetőségtől, hogy az egészségügyi reformról szóló vitában megmutathassák, mennyivel rosszabb az amerikai rendszer a vele összevethető más országokénál. Hogy mennyivel többe kerül. És hogy mennyivel kevesebbet kapnak ezért a pénzért az amerikaiak. Így azonban az egészségügyi reformot sürgetők érvkészleteinek fele azelőtt semmivé vált, hogy a vita megkezdődött volna.
– Mindez a düh hozzájárult ahhoz, hogy elköltözzön az Egyesült Államokból?
– Igen, hozzájárult. Pedig az amerikai nacionalizmus elemzése majdnem teljes egészében a múlt nagy amerikai politikai gondolkodóinak munkáira épült. Például Richard Hofstadterre, Louis Hartzra vagy C. Vann Woodwardra. Ám sok amerikai elfelejtette ezt a szellemi örökséget. A republikánus oldalon pedig egyre inkább képtelenek arra, hogy Amerikát elemezzék, mert – többek között – igen mély a félelem Amerika hanyatlását illetően. Pedig ez nem Amerika hagyománya: Amerikára mindannyian úgy gondolunk, mint alapvetően racionális, pragmatikus országra, amely pragmatikus döntéseket hoz azért, hogy változtasson azon, amin változtatni kell. Ha ez megszűnik így lenni, akkor ez nemcsak Amerika számára aggasztó, hanem az egész nyugati világ számára az. A könyvem arra volt felhívás, Amerika változtasson, hogy továbbra is a Nyugat, a világ demokráciáinak vezetője lehessen. Ezt nem nevezném Amerika-ellenes álláspontnak.
– Új, Pakisztánról szóló munkájából emlékezetes egy mondata, mely szerint a tálibok által növekvő számban elkövetett terrorcselekmények nem a tálibok erejét jelzik, hanem épp hogy gyengeségüket. Kifacsarva ezt az állítást, nem mondhatjuk, hogy ezek a dühödt reakciók – azazhogy egyre több a tabu a politikai vitákban – Amerika gyengülését jelzik?
– Izrael különleges eset, és az azzal kapcsolatos tabu valóban nagyon erős. Csak meg kell néznünk a sajtótudósításokat még az állítólag liberális The New York Timesban is. De szélesebb értelemben véve más tabuk nem ennyire erősek az Egyesült Államokban. Obamának például lehetősége nyílt arra, hogy lényeges változtatásokat hajtson végre az Oroszországhoz fűződő amerikai kapcsolatokban. A recesszió és Kína felemelkedése is valódi vitát generált.
– Biztató. Ám a fősodor amerikai sajtó – tisztelet a kivételnek – sokak szemében hiteltelenné tette magát az iraki háború előtti hangvételével, cikkeivel. Az amerikai könyvkiadásra ugyanakkor mindez nem áll. Mi lehet ennek az oka?
– Most túlozni fogok, remélem, nem lesz félreérthető. Íróként és volt újságíróként vannak néha sötét gondolataim, olyasfélék, amelyek hajnali négy felé törnek az emberre félálomban. Szóval miért van az, hogy Vlagyimir Putyin Oroszországban soha nem bajlódott azzal, hogy az újságokat és magazinokat maga alá gyűrje? Egészében véve az újságok igen szabadok Oroszországban. Jó, ha valaki nagyon-nagyon messze és mélyre megy, mint Anna Politkovszkaja, azzal történhetnek csúnya dolgok. De voltaképpen az orosz újságírók azt írnak, amit akarnak. Másfelől Putyin, ha nem is a kommunista időket idéző, de jelentős és olykor kíméletlen nyomást gyakorol a televízióra. Márpedig a tömegek tévét néznek, és nem olvasnak újságot. Amerikában a tömegek tévét néznek, és ha nem is sokan, de elég sokan olvasnak újságot. Ám nem sokan olvasnak könyveket. Az a fontos, hogy biztosítva legyen, mi ne jelenhessen meg a képernyőn a Fox Newsban és más befolyásos tévétársaságok híreiben. És bizonyos mértékig a The New York Timesban, a The Washington Postban és a The Boston Globe-ban. A többi meg kit érdekel? Szóval, félretéve a lázálmos gondolatokat, de kicsit cinikusan megfogalmazva, Amerikában senkit nem fognak kivégezni azért, amit ír vagy gondol. A kérdés az, hányan olvassák, amit ír.
– A legutóbbi, Pakisztánról szóló könyvében olvasható egy érdekes gondolat arról, hogy a Musarraf-rezsim egyik tragédiája, hogy akkoriban az uralkodó közgazdasági gondolat a neoliberalizmus volt. Ez elgondolkodtatott a kelet-európai átalakulásról is. Alapvetően másként zajlott volna, ha akkor mondjuk épp az állami szerepvállalást hangsúlyozó keynesi gondolat a divatos ideológia?
– Nem hiszem, hogy alapvetően más lett volna. De talán jelentősen más. Már csak a szolgáltatásokra helyezett hangsúly miatt is. Mármint hogy azt mondták, az ipari gazdaságtól el kell mozdulni a szolgáltatások, a bankszektor felé. Ez számomra hagymázas elképzelésnek tűnik. Ahogy ezt most már Nagy-Britanniában is látjuk, nem lehet eltartani a teljes népességet ezen az alapon. És ez egyúttal hatalmas mértékben rontja a társadalmi egyenlőséget. Hiszen voltaképpen arról szól, hogy a legtöbb munkahelyet a legalacsonyabb fajta szolgáltatói munkakörré változtatja, miközben magasan képzett informatikusok, bankárok stb. szűk csoportja viszi el a torta nagy részét. Tehát igen, úgy érzem, mindennek jelentős hatása volt. Ám ha tekintetbe vesszük azt, milyen mértékben került a kommunista idők alatt Kelet-Európa ipara nem is annyira a nyugati, mint a kelet-ázsiai ipar mögé, akkor fel kell ismernünk, hogy az átalakulás mindenképpen fájdalmas lett volna. Leginkább Oroszországról vagy Ukrajnáról beszélhetek, mert ezeket az országokat ismerem, és meg kell állapítani: a nyugati tanácsok ott katasztrofálisnak bizonyultak. De azt is le kell szögezni: akik ténylegesen loptak, azok oroszok és ukránok voltak. Tehát nem lehet mindent a nyugati tanácsadókra kenni. Ugyanaz a helyzet Pakisztánban. Pakisztán alapvető problémái Pakisztán által „előállított” problémák: senki sem kényszeríti például arra politikusaikat, hogy lopjanak. Ugyanakkor elég szembeötlő, hogy a leghatékonyabb modernizációs programot Ajub Khán ideje alatt hajtották végre az ötvenes-hatvanas években, aki gyökeresen eltérő nyugati gazdasági modellel dolgozott. Olyannal, amely az iparosításra, az infrastruktúra fejlesztésére, az import kiváltására és a megtakarításokra helyezte a hangsúlyt. Izgalmas kérdés Pakisztán jövőjét tekintve, hogy milyen hatása lesz a kínai modellnek. És nemcsak a kínainak, hanem hogy eközben a kínaiak mit tanulnak a dél-koreaiaktól és a japánoktól. Ezek mind kapitalista modellek, de nagyon erős állami irányítással és irányszabással.
– Kína sikere némileg ellentmond annak az alapvetésnek, hogy nem létezhet kapitalizmus szabadság nélkül…
– A következő huszonöt–ötven év nagy kérdése ez, tehát még elválik. Az én félelmem az, hogy kiderülhet: egyik modell sem működőképes. Hogy az amerikai hanyatlani fog, de bizonyos ponton a kínai rendszer is felrobbanhat belső feszültségei miatt, mivel egy idő után a kommunista rendszer akadályozza majd a kapitalizmust, miközben a kínai társadalom nem lesz képes működő demokráciát létrehozni. Ez a végső rémál
origo.hu
Ezt üzenték Magyar Péternek az emberek
