Magyar Nemzet: Önök szerint mit érthetünk mi, magyarok ma a nemzet fogalma alatt?
Tamás Gáspár Miklós: A magyar nemzet mint gondolat és eszme a reformkorban jött létre. Nem pusztán tapasztalati dolog, hanem normatív eszme, amelyet a reformkori gondolatok határoznak meg. Ezek középpontjában a jogegyenlőség és a nemzeti önállóság állt. A jogegyenlőség emancipálta azokat a néprétegeket, amelyek addig az alkotmány sáncain kívül helyezkedtek el, s nem voltak tagjai a politikai értelemben vett nemzetnek. Máig a nemzeti érzelem középpontjában áll az a benyomás, hogy a nemzetben mindannyian benne vagyunk – ez is arra a reformkori egalitárius törekvésre mutat vissza, amely szerint a nép és a nemzet azonos. Másutt léteznek arisztokratikusabb nemzetképzetek is. Másfelől a magyar nép évszázadokon át nemzetek fölötti, monarchikus birodalmi szerkezetekben élte az életét, ezért a magyar nemzetfogalomban benne van egy mélységesen komoly demokratikus norma: ne mások kormányozzanak bennünket. E normákat nagyon nehéz kiiktatni a magyar nemzetfogalomból, s én ezt nem is bánom, mert – leszámítva a szélsőségeket – mindenkitől megkövetelhető alapnormákról van szó. Mindezt azért hangsúlyozom, mert most először érzékelek törést ebben a dologban. A nemzetfogalom normatív tartalma formailag megvalósult: jogegyenlőség van, az ország független, ezért újabb tartalmak kívánkoznak bejutni a nemzetfogalomba. Az említett törést hadd érzékeltessem egy egyszerű példával: Amerikában hetente jelenik meg egy könyv Jeffersonról. Romániában, amely szegény ország, a XIX. századi modern nemzeti klasszikusok kritikai kiadásait tízévenként megismétlik. Magyarországon Kossuth művei nem kaphatók. Nem tudok elképzelni még egy országot, ahol nincsenek népszerű, fűzött, sokkötetes válogatások olyan emberek műveiből, mint Kossuth, Széchenyi, Kölcsey, Eötvös vagy Asbóth; ez csak nálunk lehetséges. Minden faluban van Kossuth Lajos utca, de a könyvesboltokban nem kapni Kossuth írásait, és utoljára Vas Zoltán kommunista funkcionárius írt Kossuth-életrajzot. Ez egyrészt azért van, mert a magyarországi művelődési intézmények nem működnek, beleértve az Akadémiát és a kultuszminisztériumot. S ebből azért nem csinál botrányt semelyik politikai közösség, mert úgy gondolják, hogy a dolog aktualitása elmúlt. Bizonyos fokig megértem a konzervatívokat, akik aggódnak, mert úgy érzik, nagy históriai és kulturális veszteség ért bennünket; ez igaz; más kérdés, hogy nem értek egyet azzal, ahogy ezt orvosolni kívánják.
Szarka László: Bizonyosnak látszik, hogy a XXI. század eleji európai nemzet nemcsak nyelvi, kulturális vagy történeti tradíciókra épül, hanem erősen intézményesült, tehát politikai, gazdasági, szociális dimenzióiban is leírható közösségről van szó. A posztmodern nemzet intézményeiben él: állami és civil, politikai és gazdasági, kulturális és egyházi, oktatási és médiaintézményekben. Ezek tartják életben, újítják meg, termelik újra a róla szóló tudást, és határozzák meg a helyét Európában. Ez persze azt is jelenti, hogy a nemzet ma megint egyre kevésbé azonos az államokban létrejövő nemzeti közösségekkel. A magyar államon belüli nemzeti közösség, illetve a Romániában élő magyar nemzeti közösség nem pusztán az állami intézmények által létezik; sajátságos rendszerek jönnek létre, amihez hozzáadódnak a transznacionális mozgások, s ezek szinte teljesen átírják a mai nemzetfogalmat.
Tellér Gyula: A nemzet sorsközösség is. Közösen vállalt sors, melynek fő tartalmait – egyebek közt – e közösségnek a külső és belső helyzetek megoldására kialakult magatartásformái, konfliktusmegoldási technikái alkotják, melyek aztán a nemzeti önreflexióban: a politikai gondolkodásban, a történetírásban, az irodalomban, a sajtóban csapódnak le, és így válnak közkinccsé. A nemzet továbbá tulajdonosi közösség, mindenféle drága dolog kollektív birtokosa: mindenekelőtt saját tagjaié, saját munkateljesítményéé, szállásterületéé, azaz: hazájáé, felhalmozott tőkéjéé, infrastruktúrájáé, kulturális örökségéé, archívumaié. Minél erősebb egy nemzet öntudata, belső összetartó ereje, a javait annál nehezebb elvenni tőle, s annál inkább maga rendelkezik azzal, ami a sajátja. Valóban, az intézmények nemcsak fenntartják és működtetik a nemzetet, hanem a nemzet újratermelésének is fontos eszközei. Ilyen a család mellett az iskola, a generációs közösségek, a sajtó, az irodalom és a nemzeti önreflexió egyéb intézményei, illetve maga az egész mindennapi társadalom a vélekedéseivel, érdekeivel, hatásaival. A Tamás Gáspár Mikós által említett törés okai épp a reprodukciós intézmények funkcionális elrontásában keresendők: a szocializmus idején a magyar nemzeti érdekek szovjet birodalmi érdekeknek való alárendelésében, és újabban, a neoliberális véleményhatalom uralmának idején – egyebek közt –, az oktatási kormányzat történelem- és irodalomoktatást tönkretevő igyekezetében.
Magyar Nemzet: Hogy formálisan beteljesedett-e mindaz, amit a nemzettől várunk, azt érdemes Trianon felől nézni…
Szarka László: Kritikus változások történtek a XX. században Trianontól függetlenül is. Közép-Európa megosztó, politikai és vámhatárokkal elválasztó, nemzeteket szembeállító dezintegrációját, amelynek Magyarország és a magyarság a németekkel, bolgárokkal együtt kárvallottja volt, a szomszédok és a nagyhatalmak többsége is pozitív fejleményként értékeli – a kis nemzetek diadalaként, legalábbis a nemzeti emancipációhoz, államteremtéshez nélkülözhetetlen lépcsőfokként. Nem árt ezt tudni, mikor új európai integrációkról beszélünk. Azonban nem tudjuk, mi lesz ebben a bizonytalan állagú XXI. században a nemzet sorsa. A jogegyenlőség, ami valóban a polgári nemzetfogalom alapját jelentette, s amely felhajtóerőként hatott a XIX. században, ma esélyegyenlőséggé silányul. A kommunisták valamiféle vagyoni egyenlőségben gondolkodtak, pedig a nemzeti, nemzetállami keretek közt szerveződő munkaerőpiacon éppúgy belső egyenlőtlenségek születnek, mint a nemzetközi munkamegosztásban. Ma dél-afrikai típusú szociális egyenlőtlenségeket látunk itthon, sok millió polgártársunk igazságérzete sérül naponta, s ez kikezdi a nemzetnek mint szolidaritásra épülő közösségnek a kohézióját. A XX. században felbomlott a hatvannégy vármegyés, felerészben nem magyar magyar állam. Ahhoz vissza azonban semmilyen út sem vezet. A közös történelmet, az ezeréves együttélést mégis érdemes lenne rehabilitálni, mert a régió új politikai szerkezetének sikerét jórészt az egymás iránti kölcsönös megbecsülés garantálhatja. Nincs késő, hogy felmérjük adottságainkat és erőinket. De nehogy megint magyar glóbuszként képzeljük el a Kárpát-medencét, amelyet velünk együtt nyolc állam tekint fontos érintkező zónának! A magyar nemzetet egységes, a szomszédokkal való szövetkezés nélküli állami szerkezetbe összerakni: ez a XXI. században sem lesz lehetséges. Nem kell jóstehetség ahhoz, hogy belássuk, a szomszédokkal való együttműködés, együtt gondolkodás nélkül csak veszíthetünk. Trianon a történeti állammal azonosított magyar nemzet kategóriát szétverte. Ami maradt: egyfajta szétfejlődés, aminek talán már látjuk a végét.
Tellér Gyula: Valamelyes szétfejlődés csakugyan van. De ez nem teljesen spontán. Sokat tesznek érte – mint az imént említettem – a közvélekedés és a nemzetreprodukció intézményeinek egyes jelenlegi irányítói is.
Magyar Nemzet: Milyen típusú nemzeti integráció képzelhető el?
Tamás Gáspár Miklós: Bizonyos értelemben minden integratív nemzetfogalom illúziókon alapul. Nincs olyan szolidáris, egységes nemzet, amelyben ne lennének súlyosan eltérő érdekek, megosztottságok, amelyek miatt a nemzet tagjai olykor az együvé tartozás puszta tényét is kétségbe vonják. Ez nem magyar balsors, mindenütt így van. A kérdés inkább az, mikor feszítik szét a belső ellentétek a nemzeti közösséget, ha pedig szétfeszítik, milyen új keretekben tudnak elhelyezkedni azok, akik nem találnak „honra a hazában”. A XIX. század elején két ember volt, gróf Dessewffy Emil és gróf Széchenyi István, akik megsejtették: Magyarországon a közép-európai liberális fejlődés megszakadhat, és egy kis Montenegró válhat belőle. És lám, Csonka-Magyarországon élünk a maga etnikai szűkösségével, szűk horizontjával. Ezek az emberek egy világhatalom óriási méretekben játszó, arisztokratikus képviselői voltak, míg a mai vezetők, a legtehetségesebbek is, egy kis ország jelentéktelen hivatalnokai. Nézzük meg, milyen erők feszítik kétfelé a mai nemzetet. Két megoldási kísérlet volt a reformkorban arra, mit lehet tenni egy, a maga területén régóta kisebbségben élő nemzettel. Az egyik elképzelés, amit Eötvös nevével fémjelezhetünk: a jövőnk valaminő liberális osztrák–délnémet szövetség keretében képzelhető el. A másik variáció az emigráns Kossuthé és a magyar baloldalé, amely Kelet felé fordult. Ma ugyanez folytatódik: az Európai Unió húz bennünket nyugatra, Erdély pedig keletre. Bár volt liberális kollégáim és párttársaim abban bíznak, hogy az egész tragikus magyar történelemtől, mely Kelet-Európához kapcsolódik, valamiképpen meg lehet szabadulni, ez tévedés; amíg délvidéki és erdélyi magyarság létezik, Magyarország nem kerülheti el a kelet-európai bonyodalmakat – ezt minden figyelmes újságolvasó világosan láthatja. Bár erősen kötődünk Erdélyhez, senki semmit nem tud Romániáról, vagyis a problémákról, amelyek között az erdélyi magyarok élnek. Ugyanez a helyzet a Nyugattal. Kipling mondta: aki nem érti Indiát, az nem érti Angliát se. Hát aki nem érti Ausztriát, nem érti Magyarországot se.
Tellér Gyula: Nem tudom, mit jelent az etnikai szűkösség. Nem tudom, ma pontosan kik nem lelik honjukat a hazában, ami miatt új keretekben kéne elhelyezkedniük. Nem tudom, miféle új keretekről van szó. Azt sem hiszem, hogy a Kelet és Nyugat egyidejű vonzása bármilyen módon kettészakítaná a nemzetet. És abszurdnak tartok minden olyan törekvést, amely a magyar történelemtől meg akar szabadulni, például a történelemérettségi kötelező voltának eltörlésével. A fő problémát másban látom. Abban, hogy egyesek, akik félnek a nemzeti alapú fizikai konfliktusok újrafellángolásától és a nemzeti kívánalmak mércéjén való emberi és politikai megméretéstől, generális megoldásként arra törekszenek, hogy ne legyen nemzet. Magyar nemzet pedig különösen ne legyen. Olyan ez, mintha valakik azért, mert egyszer valaki késsel gyilkolt, magát a kést igyekeznének megsemmisíteni vagy betiltani. Ahelyett, hogy az előnyét belátva a használatát szabályoznák s a mögöttes indulatokat szelídítenék.
Szarka László: A mai mozgások cáfolni látszanak a feltételezést, miszerint a nyugati és a keleti civilizácó itt, a Duna, Tisza, Dráva és az Olt mentén fog valamiféle konfliktusba keveredni. A kétnyelvű, másfél milliós erdélyi magyarság igenis tudja, mi történik Bukarestben, ha ezt a tudást a mai Magyarországon viszonylag kevesen tudják is értékelni. És most jön az a generáció az ötven-hatvan éven át egynyelvű Magyarországon is, amely egészen természetesen beszéli át a nyelvhatárokat – angolul. Biztos, hogy húsz éven belül újfajta kétnyelvűségi helyzetek alakulnak ki, ami sokat segíthet, hogy feloldódjon a „mindenki mindenkit utál” szituáció.
Tamás Gáspár Miklós: Biztos ez? Volt idő, mikor mindenki tudott németül, és nagyszerű háborúkat vívtak…
Szarka László: Dezintegrációs idők kezdetén ez a tudás a közösen beszélt nyelv ellenére sem feltétlenül jelent oltalmat. Ám most a régió nemzeti közösségei megújulhatnának, ha képesek lennének saját, egyenrangú részeikként kezelni az egymással érintkező területeken élő, többnyelvű közösségeket. Ilyenek mindig léteztek a történelmünkben, s itt vannak, helyüket követelik ma is. Valószínűleg nem kell majd államhatárokkal körbeírni a speciális státusszal rendelkező csoportokat, amelyek egyszerre több nemzeti kultúrához, tradícióhoz tartoznak. S lehet, hogy a két- és többnyelvűség lesz a polgári erény, ami együtt tartja őket.
Tamás Gáspár Miklós: Nagyapám Székelyudvarhelyen volt szabóinas, s mikor az első világháború előtt elindult mesterséget tanulni Európába, senki nem kért tőle útlevelet, vízumot, munkavállalási vagy tartózkodási engedélyt. Elment Brémába egy szabóműhelybe, és azt mondta tört németséggel: szabóinas vagyok, mire leültették a varrógéphez. Most kezdjük visszahódítani azokat a szabadságokat, amelyek régen megvoltak. A kétnyelvűség önmagában nem segít; elképzelhető, hogy megjelenik tíz éven belül egy horvát soviniszta lap angolul, ahogy a legjelentősebb magyar nacionalista lap német nyelven jelent meg az első világháború előtt. Egyébként pedig az angol nyelvűség mögött nem Anglia van, hanem az amerikai populáris kultúra; s bár Amerika sokkal jobb, mint ami onnan átszüremkedik, de mikor találkozom fiatal kelet-európaiakkal, akiket közös élményként az amerikai rajzfilm és amerikai rock köt össze, azt kell mondanom: az európai egyesülés mögött, amely rossz angolságon s egy fura mitológián alapul, nincsenek igazi kulturális tapasztalatok. Nagyapáink, dédapáink idejében Szentpétervártól Strasbourgig mindenki beszélt németül, és jellemző volt a német kultúra mély ismerete Schillertől Thomas Mannig. Az új léleknek, ami itt fújdogál, kevesebb a teste.
Szarka László: Nem egyszerűen arra gondolok, hogy magyarok és románok elkezdenek beszélni egymással, hanem talán másként is fognak beszélni. Angolul aligha lesz Trianon az első számú téma.
Tamás Gáspár Miklós: Dehogynem, folyton arról beszélnek a magyarok és a románok angolul a közép-európai egyetemeken…
Magyar Nemzet: Mindenkinek lehet többféle kötődése, csak az a kérdés, melyik lesz az elsődleges. A kommunizmus időszakában a proletár internacionalizmus eszméje, hivatalosan legalábbis, felülírta a nemzeti identitást…
Tamás Gáspár Miklós: Ez nem igaz. Ezek a legnacionalistább államok voltak, mióta áll a világ. Nem volt vasfüggöny a kommunista államok között? A kelet-európai nacionalizmusnak mindig a Nyugat-ellenesség volt a jellemző vonása, és ezt használták ki a kommunisták, ettől lettek sikeresek. Nem volt nacionalistább rendszer Magyarországon, mint a Rákosié, ezek akkora németellenes kurucok voltak, hogy az már undorító. Kádárék ötvenhat miatt már nem lehettek nacionalisták, de Rákosiék még igen. Kádár rendszere kivétel volt, az összes többi kommunista állam őrjöngő nacionalista szisztéma volt. Magam is harminc évig tapasztaltam a kommunista román nacionalizmust.
Tellér Gyula: Kétségtelen, hogy a Rákosi-rendszer szavakban hivatkozott a magyar történelem népi-hazafias vonulataira, például Dózsára, Thökölyre, Rákóczira, 1848-ra. Mindez azonban az akkori jelenre nem vonatkozhatott. A jelen kötelezően internacionalista volt. Ami azt jelentette, hogy a párt látványosan feláldozta a magyar nemzeti érdekeket – eszmeieket, politikaiakat, gazdaságiakat – a szovjet birodalom oltárán. Itt a területi kérdésnek és a Rákosi-kor uralkodó elitje összetételének döntő s
Raskó György
Magyar Péter támogatója egészségtelen irányba terelné a fiatalokat
