Gondolta volna, hogy csaknem negyvenéves politikai pályafutását, személyének értékelését ennyire meghatározza az Ellenforradalom tollal és fegyverrel című könyv? Miért ezt a címet adta írásának?
– A címet nem egyedül én adtam. Volt két újságíró tanácsadóm, akik azt ajánlották, hogy a címnek blikkfangosnak kell lennie.
– Szabad a két újságíró nevét?
– Nem szeretném a nevüket kiadni, az egyikük különösen rendes fiú, és jóban voltunk. Akkor nem gondoltam, hogy nincs igazam. Fokozatosan ismertem fel, hogy nem minden úgy van, ahogyan leírtam. Már a nyolcvanas évek elején nyilatkoztam a Mozgó Világnak, Baló György készítette a cikket, de csak 1985-ben engedtem meg, hogy megjelenjen. Ez az interjú három tételre épült. A hatalom szempontjából 1956 ellenforradalom volt, a demokratikus tömegmozgalom forradalmi követeléseket is megfogalmazott, és a nemzet szempontjából tragédiát jelentett, mert magyar vér folyt. Magunk nem tudtuk megoldani problémáinkat. Ezért volt lehetséges a külföldi beavatkozás.
– Kényszerítették arra, hogy ezzel a felfogással ítélje meg vagy el a forradalmat?
– Senki nem kényszerített rá. Ezt a könyvemet a moszkvai aspirantúrám alatt írtam. Nem ezt a témát választottam, hanem a békés egymás mellett élés politikájának lehetőségét 1953-tól 1960-ig. Nemzetközi pályára készültem. Aztán a tanszék és a környezetem javasolta, hogy nem érdemes ekkora időszakot átfogni, kisebb és konkrétabb témát válasszak. Így jutottunk el 1956-hoz, ami aztán megtetszett. Az SZKP-kb Társadalomtudományi Akadémián kaptam nemzetközi szakirodalmat, kivonatokat, ami a könyv tartalmán meg is látszik.
– Ezzel a könyvvel lett 1956 és a kétfrontos harc főideológusa?
– Lehet, valószínűleg később azért is nézett ki Kádár engem Aczél utódjának. Aczél György nem engem akart, nem ő választott.
– Mit tudott a megtorlásról? Tudott-e arról, hogy több száz embert kivégeztek, ezreket börtönben tartottak, megfélemlítettek?
– Ezekről nem sokat tudtam, csak arról, ami az újságokban hírként megjelent.
– Nem értem. A pártközpontban mindent lehetett tudni, ott dolgozott, hát akkor ki tudta?
– A politikai bizottság tagjaként sem kaptam meg ezeket az adatokat később.
– Akkor ki intézte a megtorlási ügyeket?
– Egy szűkebb kör. Tudott róluk Kádár, az adminisztratív titkár meg az adminisztratív osztály vezetője. Valamint az illetékes minisztérium egyik részlege. Kész.
– Kik voltak ők?
– Nem emlékszem rá. A hatvanas években ezzel a körrel még nem voltam kapcsolatban.
– Személyesen érintette-e ötvenhat? Ekkor huszonhat éves volt.
– A mi csoportunk a DISZ mellett egy másik diákszövetséget akart, megvolt a huszonkét pontunk, csak a szovjet csapatok kivonását nem követeltük. Még az orosz nyelv fakultatívvá tétele is benne volt a pontokban. Amikor híre futott, hogy 23-án diáktüntetés lesz, feladtuk. Elsöpörtek minket az események. Pomogáts Bélával, Prandler Árpáddal, Szalkai Sándorral és másokkal 1956. november 4-től nagy viták közepette, de eléggé jól megvoltunk a MEFESZ országos titkárságában. Pomogátsot aztán internálták. Később szóvá tettem a pártban, hogy semmi olyat nem cselekedett, amiért ekkora büntetés járna. Erre az volt a válasz, hogy te azt nem tudod, hogy mi volt a háttérben. Aztán ott volt a Műegyetem katonai parancsnoka, aki alezredes volt, és tudtommal megakadályozta, hogy a diákok tömegesen harcba keveredjenek az egyetem környékén. Visszafogta őket, bár megalakította a nemzetőrséget az egyetemen. Hogy ott nem volt vérontás, az neki köszönhető. Én mint a MEFESZ képviselője tárgyaltam vele. Nem volt a Kádár-kormány híve, de azzal egyetértett, hogy az egyetemen nyugalom legyen, és ne veszítsenek el a diákok egy évet. Ugyanis az új hatalom részéről felmerült, hogy ha nem lesz nyugalom, akkor 1957 januárjában minden egyetemet bezárnak. Megint szóvá tettem, értékelni kellene, hogy nem vezette harcba a diákokat, hanem megőrizte az életüket. Együttműködött velem, akiről tudta, hogy a párt tagja vagyok. Erre ezt vágták a fejemhez, hogy katona volt, sokkal több van a rovásán. Ha az ember akkoriban valamit szóvá tett, így reagáltak rá.
– Miért nem állt ön is a forradalom mellé?
– Az nem volt olyan egyszerű. Amikor a műegyetemisták felvonultak, én nem csatlakoztam hozzájuk, csak mentem az út szélén. A kérdés akkor dőlt el, amikor október 27-én megjelent nálunk négy fegyveres, egy idősebb és három fiatal. Közölték, hogy na, kommunisták, mi elviszünk titeket! Ez rossz emlékeket ébresztett bennünk. Anyósom ’19-es volt, szerepet vállalt a Tanácsköztársaságban. A végső lökést a budapesti pártbizottság elleni október 30-i támadás jelentette. A pártbizottság épületében jártam október 29-én este. Beszélgettem az oda vezényelt, munkás-paraszt fiatalokból álló sorkatonákkal. Azt latolgatták, ha nem lenne fegyveres harc, mikor szerelnének le. Mákos tésztát vacsoráztak. Engem is megvendégeltek. Másnap délután láttam őket hason fekve, feltartott kezekkel, kiterítve. Megadták magukat, de hátulról lekaszabolták őket. Ekkor rögződött bennem, hogy ez nem az én forradalmam. Azt vallottam, hogy másként is megoldható a változás, irtóztam attól, hogy itt fegyveres harc folyik.
– Gosztonyi Péter és más történészek erről a pártház elleni támadásról, a vérengzésről más végkövetkeztetésre jutottak, árnyaltabban fogalmaztak. Egyes értékelések azt bizonyítják, hogy Mező Imrééket a párttársaik hagyták cserben, például Kádár Jánosék nem küldtek segítséget.
– Ez nem igaz. Három tankot küldtek a felkelők ellen, de a három tank is átállt, és elkezdték lőni a pártházat. Ekkor adták meg magukat a védők. A kommunista pártnak akkor már nem volt ereje, hogy nagyobb erőket mozgósítson. Így aztán elszabadultak az indulatok a Köztársaság téren.
– Ezt úgysem tudjuk megvitatni. Térjünk rá az ön ideológiai szerepére. Ön szerkesztette azt a televíziós sorozatot 1986-ban, a harmincadik évfordulón, amelyben tovább sulykolta a médián keresztül 1956 ellenforradalmi jellegét.
– Bár az egyik megszólalónak a forradalom megnevezést kellett volna használnia, ő is ellenforradalmat mondott.
– Az egyik nyilatkozóval megbeszélte, hogy mondja ki ezt a „bűnös” szót?
– Nem beszéltünk meg semmit, csak az illető börtönben ült a részvételért, és őszinte beszédet vártunk tőle. Az MDP budapesti pártbizottságának egykori párttitkára, Kovács István fel is jelentett Kádár Jánosnál, hogy milyen embereket szólaltatok meg.
– Ebben az időben nem gondolt arra, hogy aránytalanul kegyetlen volt a megtorlás? Kahler Frigyes és Zinner Tibor kutatásai szerint 1967-ig legalább 367 embert ítéltek halálra, és politikai jellegű cselekményért több mint húszezer embert ítéltek el.
– Ekkor még nem rendelkeztem pontos adatokkal. A kivégzések, az ítéletek adataihoz csak 1984 végén jutottam hozzá, de az is mindössze egy évre vonatkozott.
– Mit tartalmaztak az önnek átadott adatok?
– A dokumentum szerint 1956. november 4-e és 1957. július vége között 28 601 személyt ítéltek el, közülük politikai cselekmények miatt 6321 főt. Hetven személyt ítéltek halálra politikai cselekmény miatt. Akkor írtam erről, és megállapítottam: „Az ilyen bírósági statisztika mindig keserűséget és fájdalmat okoz.”
– Ez számomra újdonság, mert az ön „nyilvántartása” még kegyetlenebb megtorlásról tanúskodik. Mindenesetre a magyar történelemben példa nélküli volt ez a vérengzés. Kádárhoz képest még Haynau is finom „úriember” volt.
– A magyar történelemben nem volt erre példa? A magyarság egyharmadát irtotta ki István király. Folytathatnám a tényeket. A magyar történelem tele van megtorlással.
– Az összehasonlítások sántíthatnak. A párthatalomnak, az MSZMP legfelső vezetőségének mindvégig szüksége volt legitimációjához, hatalma megtartásához az ideológiára, amely alapján elítélte 1956-ot. Hiszen Nagy Imre, a törvényesen megválasztott miniszterelnök nem mondott le, ezért kellett kivégezni.
– Kádár János, az akkor alakult MSZMP első titkára beszédében, amelyet október 31-én vettek fel és november 1-jén adtak le a szabad Kossuth rádióban, még népfelkelésről beszél. Ekkor Kádár Münnich Ferenccel már útban volt Moszkvába. A beszéd másik részében arra figyelmeztet, hogy nem azért harcolt s ontotta vérét a magyarság értékes része, hogy ellenforradalmárok vegyék kezükbe a hatalmat. Moszkvában még ezt az álláspontot képviselte. Ott fokozatosan meggyőzték, hogy szűklátókörűen értékeli a helyzetet. November 3-án, 4-én már ellenforradalomról beszélt. Közben Hruscsovék Tito javaslatára Kádárt szemelték ki a magyarországi rendcsinálásra, az ország vezetésére. Végül elvállalta. Kádár később többször elmondta nekem, és nyilvános beszédekben is elismerte, hogy ő tudta: ez szégyenteljes döntés volt. Tudta, hogy senki sem fogja virágcsokorral várni, ha szuronyokkal jön be az országba, és kevesen állnak vele szóba. Ez így is történt. Majd 1964-ben az emberek jelentős része már azért imádkozott, jaj, nehogy leváltsák Kádárt, mint Hruscsovot.
– Ehhez kellett a megdolgozó ideológia, amelyhez az ön neve is kapcsolódott. Eltitkolták a véres megtorlást. A valamikori népfelkelés kijelentést is kitöröltették az emlékezetből.
– Sajnos az MSZMP-kb 1956. decemberi határozata mondta ki aztán, hogy 1956 kezdettől fogva ellenforradalom volt. Ha nem jelentik ki, hogy kezdettől fogva, akkor másként lehetett volna folytatni a történelmi értékelést. A hithű párttagok emiatt ragaszkodtak évtizedekig az eredeti megfogalmazáshoz.
– Kádár meg tudta volna akadályozni Nagy Imre kivégzését?
– Meg, de nem akarta.
– Különben nem lehetett volna az ország első embere?
– Igen, de a valóságban már első ember volt. Bár Nagy Imre életben maradása ellenpólust jelentett volna.
– Érez azért felelősséget, hogy így alakult 1956 megítélése?
– A megtorlásért nem érzek felelősséget. Ahhoz semmi közöm nem volt. Hogy a propagandában takartam a valóságot, azért érzek felelősséget, de azt nem tudatosan tettem. Politikailag, történelmileg megsínylettem a múltat, hiszen 1989-től fokozatosan kiszorítottak a politikából. Én Kádár híve voltam végig. A MSZMP 1989. októberi kongresszusán részt vettem. Így jelen voltam az MSZP születésénél, amelynek megalakulása hajnalig tartó vitával zárult. Akkor engem valaki megtámadott, én válaszoltam rá, és feltettem a kérdést: van-e rám szükség? Nyers Rezső erre hallatlanul szellemesen válaszolt: Berecz Jánosra igen, de csak tollal és nem fegyverrel. Úgy döntöttem 1991 tavaszán, hogy kivonulok a nagypolitikából. Ehhez azóta is tartom magam.
origo.hu
Záporokkal és erős széllel érkezik a hidegfront
