Jól értem, hogy nekünk az előnyünk egyben a tragédiánk is: a magyarok túl hamar meghalnak ahhoz, hogy nálunk is úgy elöregedjen a társadalom, mint ahogy azt Nyugat-Európában tapasztaljuk?
– Ha nagyon leegyszerűsítjük a problémát, akkor a válasz igen. Mielőtt ebbe belemennénk, fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az pozitív társadalmi folyamat, ha az emberek tovább élnek. Ez könnyen kezelhető lenne, ha nem társulna hozzá az, hogy nagyon kevés a fiatal és a gyermek. Ma Magyarországon több mint tízmillióan élünk, ebből kétmillió ember hatvan év fölötti, és nem az a baj, hogy ez a korosztály hárommillióra duzzad 2050-re, hanem hogy közben az ország lakossága alig nyolc és fél millióra csökken. Magyarországon bonyolítja a helyzetet, hogy nemcsak a várható élettartam lényegesen alacsonyabb, mint Nyugat-Európában, hanem az emberek életük nagyobb szakaszát töltik el rossz egészségi állapotban.
– Mikortól és miért szakadtunk le Európától a várható élettartam tekintetében?
– A hatvanas években csak egy-két év volt az elmaradásunk a Nyugat-Németországban várható élettartamtól annak ellenére, hogy az életszínvonalban jelentős volt a különbség. A kései Kádár-korszak nagy kérdése, hogy mi történt – nyilván ez egy rejtett válságjelenség is volt –, de épp a jólét, a gyűjtögetés, a felhalmozás idején szakadtunk le látványosan a világtól.
A férfiaknál csökkenni kezdett a várható élettartam – az emberek belehaltak a fusizásba. A látszólagos jólét árát fizettük meg ezzel. A várható élettartamot tekintve 1993-tól kezdődött el valamiféle felzárkózási folyamat, de például Németországtól az elmaradás mindmáig hét év.
– Akad, aki azt mondja, a korai halál érrendszeri betegségekre, ezek pedig a viszonylagos jólétből eredő, zsírtól tocsogó, egészségtelen táplálkozásra vezethetők vissza.
– Nyilván sok oka van, de a táplálék önmagában nem elégséges magyarázat, ráadásul a nők ugyanazt ették, mint a férfiak, és a nőknél nem alakult ki ekkora különbség nyugati társnőikhez viszonyítva. Speciális, hogy nálunk a középkorú férfiak halnak meg leginkább – aki eléri a hatvan évet, az már hasonló eséllyel éri meg a nyolcvanat, mint másutt. A negatív csúcspont idején az volt a kérdés: aki megérte a negyven évet, lesz-e valaha hatvanesztendős?
– Szubjektív felsorolásra kérem: a demográfus szemével nézve melyek a mai magyar társadalom legnagyobb problémái?
– Én az alacsony termékenységet tenném előre, a második legnagyobb gondnak azt látom, hogy Erdély és a Vajdaság nagy részében harminc éven belül felszámolódhat a magyarság, a harmadik helyen a romák társadalmi integrációjának a kérdése áll, és csak ezután következik a középkorúak halandósága és az öregedés.
– Ezek persze össze is függenek: lesz nálunk is unoka nélküli, unatkozó társadalom?
– A mostani idősebb generációkhoz tartozóknak még vannak unokáik, hiszen abból a világból öregedtek ki, amelyben még két gyermek volt az általános, így ha azok egykéztek is, akad két unoka. Az unatkozás sem aktuális addig, amíg az időseket lefoglalják a betegségeik, hiszen nálunk távolról sem olyan egészségi állapotban vonulnak nyugdíjba az emberek, mint a fejlett országokban. A magyar idősek döntő többsége beszorul a lakásába, felértékelődnek a rokoni kapcsolatok, de elfogynak a barátok. Ez utóbbiakhoz ugyanis közös élményekre, kávézásra, nyaralásra volna szükség, de arra kevés nyugdíjasnak van pénze. Sajátos magyar jellegzetesség a települések közötti nagy különbség, ugyanis a kisebb falvakból a szocialista ipar kiszippantotta a fiatalokat. Ennek következtében van néhány száz olyan kistelepülés Magyarországon, amely jelenlegi ismereteink szerint visszafordíthatatlanul elöregedett.
– A nyolcvanas években kihalt Gyűrűfű története ismétlődik meg ipari méretekben?
– Akár. Ha már Gyűrűfűt említette, tavaly végigjártuk azt a tizenhét elnéptelenedő baranyai falut, amelyeket annak idején azért szüntettek meg adminisztratív módon – jogilag odacsapva őket egy-egy nagyobb településhez –, mert a hatalom nem akarta, hogy a sajtó azokról is úgy cikkezzen, mint az elsőként „kihalt” faluról. Gyűrűfű azért nem jó példa most, mert – részben a nagy sajtónyilvánosságnak köszönhetően – értelmiségiek költöztek oda, például biogazdálkodást folytatni, és így, ha teljesen más formában is, de megmaradt a település. A tizenhét falu együttesen talán jelezheti a jövőt: általában hang nélkül kipusztulnak. Az öregek ugyanis nem tüntetnek, nem robbantanak ki szegénylázadást, hanem csendben meghalnak. Ez azonban sok esetben nem jelentette a települések pusztulását. Persze néhol már szántóföld van az egykori falu helyén, a másikban csak a romos templom maradt meg, és olyan is akad, ahol még lézeng egy-két ember.
– Csodák nincsenek.
– Egyik jellemző út az üdülőfaluvá alakulás. A másik, hogy városból kiköltözők jelennek meg a faluban. De demográfiai értelemben ez sem nevezhető sikertörténetnek, hiszen ha „megmentünk” egy falut, vagyis odaköltöznek emberek, az érkezők valahonnan máshonnan fognak hiányozni. A helyzet ettől még nem változik: egyelőre feltartóztathatatlan módon fogyunk, 1981 óta minden évben kevesebben vagyunk.
– Milyen típusú települések néptelenednek el?
– Magyarországon jellemző módon a később települt-benépesedett, szerencsétlenebb földrajzi-fizikai paraméterekkel rendelkező falvak néptelenednek el, veszítenek lakosságukból nagyon nagy arányban. Ez nyilván a településszerkezet sajátossága, hiszen régen sem voltak ütődöttek az emberek, előbb a legjobb helyeket foglalták el, népesítették be, és amikor ott már nem fértek el, akkor rajzottak ki, alapítottak új településeket. Most megkezdődött a visszahúzódás: jellemzően a XVIII. századi telepesfalvak, völgyekbe szorult, nehezen megközelíthető falvak néptelenednek el. Erdélyben más történelmi hagyományaik vannak a falvaknak. A történelem viharait, a tatárjárást, törökdúlást ott sem élték túl nagyobb eséllyel a könnyen megközelíthető, centrumban lévő falvak, de a nehezen elérhető, eldugott völgyekben lévő települések – a magyarországiakkal ellentétben – sokkal több helyen folyamatosan lakottak a kora középkortól. Az utóbbi évtizedekben azonban ezekből is városra költöznek a fiatalok – nemzetiségtől függetlenül –, így azok is elnéptelenednek, csak ott gazdátlanul marad a hihetetlen kulturális érték. Gondoljunk csak a Dobokai-dombvidéken a kilencvenes években az elnéptelenedés miatt összedőlt Árpád-kori templomokra: Magyarderzse, Néma, Ormány településekre, és folytathatnám a sort.
– Az elöregedő falvak másik kritikus pontja a magyar–roma együttélés. Végképp kettészakadtak ezek a települések?
– Sok településen a roma–nem roma választóvonal egyben demográfiai határvonal is: számos faluban egymás mellett él egy visszafordíthatatlanul elöregedett nem roma közösség és egy fiatal, sokgyermekes roma közösség. Adódna a lehetőség bizonyos együttműködésre. Sok kísérlet történt arra nézve, hogy a munka nélküli roma asszonyokból olyan idős- és beteggondozókat képezzenek ki, akik segítenének az időseknek mindennapi életvezetésükben. A próbálkozások azonban sok helyütt nem jártak sikerrel, elsősorban a kölcsönös gyanakvás miatt. Szomorú, ám átjárhatatlan választóvonal húzódik két, egyébként egymás segítségére szoruló féltársadalom között.
– Ha már a romakérdésnél tartunk: az ő közösségeik is elöregednek, vagy nekik nincsenek ilyen jellegű problémáik?
– Erre sokan szeretnék tudni a választ. Sokkal több embert tart a környezete cigánynak, mint ahányan magukat annak tartják. Annyi azonban biztos, hogy a roma közösség helyzete speciális. A romák halandósága tragikus, már-már harmadik világbeli. Ez különben az egész ország szégyene és felelőssége: olyan halálokokba halnak bele olyan korán, amire nincs civilizált magyarázat. A roma termékenység is csökken, de persze magasabb szintről indult lefelé. Azt a számot érzem elfogadhatónak, miszerint 2004–2005-ben az ezer romára jutó évi születésszám 22 és 25 között van. Kemény Istvánék ezt a számot 1971-ben 32-re becsülték. (Az országos értékek: 1971-ben 15, 2005-ben 10 – A szerk.) Igaz az is, hogy a rendszerváltás után néhány területen – általában a kis falvakban – megnövekedett a roma termékenység. Ez azzal függ össze, hogy a romák számára megszűntek bizonyos felemelkedési lehetőségek, és emiatt más területeket kerestek. A lányok például nem továbbtanulással, hanem gyermekszüléssel váltak felnőtté a család szemében is. Ebben szerepet játszik az is, hogy megszűnnek a közösségen kívüli minták: ha egy településen a romákon kívül csak öreg nénik élnek, akkor nincs kit követni társadalmi-szociális értelemben. A jelenség létezik, de nem érvényes mindenkire.
A tipikus roma ma inkább nagyobb falvakban és városon él, és arról dönt, mi a fontosabb számára: a gyermekvállalás vagy az autó. Arra azonban fel kell készülni, hogy másként néz ki egy tízmilliós ország hétszázezer romával, mint egy nyolc–kilenc milliós másfél milliós roma közösséggel.
– Vidéken van több nyugdíjas vagy a városokban? A laikus azt gondolná, hogy a fizikai munkából élők hamarabb elhasználódnak, ezért városon több lehet az idős ember.
– Bár a halál erőteljesen és az ön által említett módon szelektál, nem lehet országos igazságokat kimondani, mert azok túlságosan leegyszerűsítők lennének. Egyes városok folyamatosan kapják a vérátömlesztést vidéki fiatalok formájában, de a kiköltözés az agglomerációba a nagyvárosokat öregíti. A keleti országrészben több helyütt a roma lakosság magas aránya miatt kisebb az elöregedés foka, de szinte mindenütt vannak belső perifériák. Szomszédos települések között is óriási lehet a különbség, Budapesten belül szintén vannak öregedő lakókörzetek és fiatalok lakta városrészek.
– Ez utóbbi jelenség nem az épp aktuális divattal függ össze? Egyszer a belvárosban sikk lakni, máskor pedig Budára vagy az agglomerációba „illik” költözni.
– Magyarországon – Európában rendhagyó módon – az emberek 97 százaléka saját ingatlanban lakik, és ez a vagyona, amelyet nem divatból cserélget. Beleszületünk vagy beleszorulunk a házunkba: a hetvenes években felépített, papára, mamára, két gyerekre – és esetleg egy nagyira – tervezett kockaházat, „az életünk munkáját” nem lehet elhagyni lelki törés nélkül. Ráadásul hiába mentek el a gyerekek, és haltak meg a férjek, az elöregedő faluban az özvegyen maradt nagyi nem is tudná kisebbre cserélni az immár túl naggyá és drágán fenntarthatóvá vált épületet. A gyerekek pedig a nehezen megszerzett városi panellel vannak így: nagyobbra nem tudják cserélni, mert nincs pénzük, de vissza (haza) nem mehetnek, mert ott nincs munkahely. Így a család térben szétesett, a nagyi a nyári szünidőn kívül legfeljebb élete utolsó egy-két évében – amikor már képtelen ellátni magát – kerül közel az unokákhoz, amikor őt is beviszik magukhoz a panellakásba meghalni. A vidéki házra pedig – amelynek építésébe belehalt a nagypapa – kikerül az „eladó” felirat. Sok helyütt ez a folyamat vége, és csak ezt látjuk. Amíg egy faluban néhány ház előtt van virág, és néha füstöl pár kémény, hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a csend a vidéki idill része, és nem az elmúlás jele.
– Miért van az, hogy ha megkérdeznek bennünket, jóval pesszimistábban vélekedünk a saját várható élettartamunkról, mint amit a statisztika „ígér” nekünk.
– Én ezt nem tapasztaltam. Az ember olyan, hogy ha megkérdezik – főként, ha „tudományos felmérés” készül –, akkor is válaszol, ha fogalma sincs a dologról. Sokan azt mondják, amit szerintük a kérdező szeretne hallani tőlük.
– Akkor másként fogalmazok: miért nincs stratégiája a magyar középkorú embernek a saját nyugdíjas éveire?
– Én úgy fogalmaznék, hogy kevésbé van, mint nyugat-európai társának. Egy fél esztendő múlva erről a kérdésről remélhetően sokkal többet tudunk mondani, hiszen most fejeződik be egy nagy követéses vizsgálat, amelyet tizenhatezres mintán végeztünk egymás után kétszer, hároméves eltolódással. Jelenleg úgy tűnik, hogy az életünk kevéssé tervezhető, meglehetősen bizonytalan világban élünk. Elég az ijedség, hogy megszűnhet a munkahelyünk, egy váratlan korkedvezményes lehetőség – vagy annak megszellőztetése, hogy emelhetik a korhatárt –, máris tömegek menekülnek nyugdíjba. Ha vannak is terveink, azokat gyakran felülírja az élet: ha megtervezzük is időskori éveinket, azzal általában nem számolunk, hogy akkor már más fizikai-egészségi kondícióban leszünk, és esetleg már meghaltak a barátaink, akikkel nagy közös nyaralásokat képzeltünk el. Szomorú és jellemző dolgot mondanék még: a 2002-es és 2005-ös megkeresés adatait összevetve kiderült, a válaszadóinkból több száz ember úgy halt meg, hogy az első találkozáskor még nem említett komolyabb egészségügyi problémát.
– Hirtelen halunk meg?
– Nálunk a halál is kevéssé tervezhető.
origo.hu
Ma dönthetnek arról, hogy lesz-e újabb munkaszüneti nap Magyarországon
