Elnök úr, röviddel a Jog és Igazságosság kettős győzelme után ugyanitt arról beszélgettünk, milyen feladatok állnak a hatalomra került PiS előtt, s szavait hallva a magyar tapasztalatokból kiindulva bátorkodtam megjegyezni, hogy problémák lehetnek abból, ha egyszerre több frontot nyit. Két év tapasztalata alapján mennyiben látja megalapozottnak akkori aggodalmaimat? Átgondolva ezt a kormányzás örömével együtt is gondokkal terhes időszakot, mennyiben változtatna a PiS taktikáján?
– Arra kell emlékezni, hogy a PiS establishmentellenes párt, ami azt jelenti, hogy megkérdőjelezzük azon csoport jelentős része társadalmi pozíciójának jogszerűségét, amely gazdasági és tömegkommunikációs erejének köszönhetően óriási befolyást gyakorol gazdasági, társadalmi viszonyainkra és a közéletre. Ez a lényege annak a vitának, amely ma Lengyelországban folyik. Azok, akik számára veszélyt jelentettünk, tökéletesen tisztában voltak ezzel. Hiszen a 90-es évek legelején már megfogalmaztuk a programunkat. Sok konfliktust azért nehéz elkerülni, mert ellenfeleink céltudatosan kiprovokálják azokat. A 2006-os év kivételesen nyugodt volt, gazdasági szempontból pedig kimondottan sikeres, de ha a média által festett képet nézzük, akkor meg lennénk győződve, hogy tomboltak a konfliktusok, s válság válságot követett. Amikor elemezzük a történteket, mindig emlékeznünk kell erre. Arról sem szabad elfelejtkezni, hogy ahhoz, hogy Lengyelországban valamit változtatni tudjunk, nagyon nehéz partnerekkel kellett koalíciót kötnünk, s ez már magában is látványos konfliktusok forrása lett. Mindettől függetlenül bizonyosan szűkíteni lehetett volna a frontot, különösen ami a tudományos kutatók és egyetemi oktatók átvilágítását illeti. Kitudódott, hogy ezen a területen nem rendelkeztünk elegendő helyzetismerettel, és helytelenül mértük fel a következményeket. Tudtuk, hogy ezekben a körökben erős volt az invigiláció, de azt nem tudtuk, hogy ilyen erős volt és hogy ilyen sokan aláírtak valamit. Ez volt a megalapozatlan optimizmusunk forrása.
– S végül az elmúlt rövid két évben mennyire sikerült megszaggatni a posztkommunista és a rendszerváltó elit egy része által a harmadik köztársaságban szőtt erős hálót?
– Részben, hiszen néhány komoly ütést sikerült bevinni. Így például feloszlattuk és átalakítottuk a még egykor Jaruzelski hatalmának az alapját jelentő katonai hírszerzést és elhárítást (WSI), amelyhez 1989-ben egyáltalán nem nyúltak hozzá. Ezenkívül létrehoztuk a korrupcióellenes hivatalt (CBA). Ez a szerv alig kezdte meg a munkáját, máris sok helyen jól érezhető volt a pánikhangulat. Keveset beszélnek erről, de sikerült a pénzügyi apparátusban is szétverni a régi összefonódásokat. Mindez azt jelentette, hogy az addig adómentességet élvezők tömege a továbbiakban elvesztette e kiváltságát, ami jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy a költségvetés korábbi háromszázalékos hiánya egyre mérséklődött. Sikerült jelentősen megreformálni az oktatáspolitikát. Tettük ezt egyik koalíciós partnerünk vezetője, Giertych miniszter extravagáns ötletei, zavarórepülése közepette és ellenére. Az iskolai fegyelem erősítését, a bűncselekmények elleni fellépést célzó fő irányvonalat ugyanis megtartotta. Őszintén örülök annak is, hogy főképp a volt állami gazdaságok körzeteiben ma már egyetlen gyerek sem éhezik az iskolában. Elindítottuk a felsőoktatás reformját, s lényeges változtatásokat hajtottunk végre a kulturális politikában. Sok műemléket, történelmi emlékhelyet felújítottunk, egyszóval, a korábbinál jóval erősebb volt e politika nemzeti üzenete. Új családtámogatási politikába fogtunk bele, amelynek eredményeként 10 millió gyerekes szülő részesül komoly adókedvezményben. Más volt a hozzáállásunk a privatizációhoz is. Létrehoztunk egy korábban nem létező, és mellesleg egész rendesen működő mechanizmust az európai támogatások fogadására, s folytattuk az igazságügy reformját. E leltárhoz tartozik, hogy alapvetően sikeresnek érzem a külpolitikában tett változtatásokat is. S folytathatnám e sort, amelyet sajnos félbevágott a kormányváltás. Egyértelműen úgy látom, hogy a vereségünk nem a politikai programunk miatt következett be. Én ugyan híve voltam a választások előre hozásának, a kollégáim nagy része azonban ellenezte. Aztán amikor nyilvánosságra kerültek az Önvédelem ismert botrányai, nem volt más kiút.
– E két évet más szempontból vizsgálva sem lehet oka a szégyenkezésre. Vereségük ellenére több szavazatot kaptak, mint legutóbb, tehát a PiS kormányon is erősödött, ami nem kis dolog. Miközben a Jog és Igazságosság továbbra is a lengyel politikai paletta meghatározó szereplője, „közreműködésével” kibukott a szejmből két igencsak rossz arcú párt. Így akár még sikerről is beszélhetnénk, amelynek ára azonban a hatalom elvesztése volt. Perspektivikusan gondolkodva ön a sikert vagy a kudarcot érzi erősebbnek az elmúlt két év értékelésekor?
– Örülök, hogy bizonyos szempontból sikerről beszél, ám a hatalom elvesztése mégiscsak vereséget jelent. Az is fontos, hogy olyan irányzatokat, jelenségeket fedeztek fel a társadalom mélyrétegeiben, amelyekre mi nem vagy kevésbé figyeltünk. Ilyen például a társadalmi lehetőségekkel bíró csoportok mentalitásának jobb megértése, és általában az anyagi elvárások előtérbe kerülése. Pedig a választási kampány első felében még a mi voltunk a legnépszerűbbek. Aztán mégis egyértelműen kikaptunk. Ezzel persze számoltunk, igaz, szorosabb eredményt vártunk. Tény ugyanakkor, hogy háromról ötmillióra növeltük a szavazataink számát. A probléma csak az, hogy a PO megkétszerezve híveinek a számát még jobban előretört. A célkitűzéseinket nézve egyébként akár tényleg beszélhetnénk sikerről is, hiszen úgy gondoltuk, ha a falvakban, a kisvárosokban nyerünk, s összesen ötmillió szavazatot szerzünk, az elég lehet a győzelemhez. Az előző választásokon ilyen eredmény biztos sikert hozott volna. A mostani megmérettetés azonban abban különbözött a korábbiaktól, hogy ezúttal a nagyvárosok szavazata volt a döntő. Most a fő feladatunk, hogy a pártot az új körülményekhez alakítsuk. A kampányvezetés módszereit tekintve ugyanis a Polgári Platform előbbre jár. Sokkal mélyebb felméréseket végeztek, ezek alapján jobban tudták konszolidálni a pártot, egységessé tenni az üzeneteket. Így nem csupán ugyanazt kommunikálják, hanem azt azonos érzelmi töltettel is teszik. Az is fontos, hogy olyan irányzatokat, jelenségeket fedeztek fel a társadalom mélyrétegeiben, amelyekre mi nem vagy kevésbé figyeltünk. Ilyen például az úgynevezett újgazdagok jellemvonásainak jobb megértése, és általában az anyagi elvárások előtérbe kerülése. A kampányt egyértelműen ezekre a felismerésekre építették, s ígértek, hazudtak annyit, mint korábban még soha senki. Aranyhegyeket ígértek, s mi azt hittük, hogy a lengyelek ennek nem dőlnek be. Nem így történt. A mi taktikánk hibásnak bizonyult. Aztán az eredmény alakulásában közrejátszott még, hogy interneten, SMS-en keresztül tudtak mozgósítani, míg mi ezeket a technikákat nem használtuk. Legközelebb már mi is alkalmazni fogjuk e modern módszereket.
– Említette a populista ígéretek sokaságát a kampányban, amiről nekem ismét Magyarország jut eszembe. Ugyanis e populizmusnál csak az rosszabb, ha az egyébként teljesíthetetlen ígéreteket a győztesek még be is váltják, ami – mint láttuk – a költségvetés egyensúlyának felborulásához vezet. Lengyelországot féltve kérdezem, felelős ellenzékként ugye nem az ígéretek maradéktalan teljesítése felé lökik az új kormányt?
– Emlékeztetni azért csak lehet őket?!
– Én másról beszéltem.
– Minket egyébként nem veszélyeztet a nyolcszázalékos költségvetési hiány, mivel az alkotmány ezt eleve kizárja. A független jegybank élén pedig olyan ember áll, akit mi neveztünk ki, és aki szintén megakadályozna egy ilyen kalandot. S akkor még nem beszéltem az uniós szabályozásról, amely szintén kordában tartja a populista terveket. Ránk egyébként sem vonatkozik az a „kedvezményes tarifa”, amelyet a magyarok élveznek Brüsszelben. Úgy tapasztalom, hogy Lengyelországgal szemben azonnal szigorúan fellépnek. Tehát, mi ezt a hibát nem fogjuk elkövetni. Látszik ez már az egészségügy átalakításánál is. Mi e szféra kiadásait 11 milliárd zlotyval terveztük emelni, míg a PO… Az egészségügy a könnyű tőkeszerzés utolsó lehetősége. A PO holdudvarának pedig ez a fontos, sőt ez a legfontosabb. Ennek a csoportnak könnyű vagyonszerzésre és a konkurencia korlátozására van szüksége. Enélkül meghalna.
– A győzelmet soha nem kell megmagyarázni, egy vereség után azonban más a helyzet. Így én is folytatom az ide vezető út boncolgatását. Így felvetnék még néhány dolgot, például azt, hogy a PiS nem vázolt eléggé pozitív jövőképet, s túlságosan sokat emlegette a negatívumokat. Sokan érezték megosztónak a politikáját, s ami nagyon fontos, nem tudta megszólítani a fiatalokat. Melyek az ön számára e kormányzás és választás legfőbb tanulságai?
– Valóban, nem tudtuk exponálni az eredményeinket, még az olyan magától értetődőket sem, mint a gazdasági sikerek. Amit mi csináltunk, az egy a jövőre koncentráló program megvalósítása volt. Ez a program olyan típusú siker elérését tűzte ki célul, mint amilyet pl. Bajorország ért el. Sajnos hogy ez a cél elveszett a médiák diktatúrával való vádaskodása és annak sulykolása közepette, hogy Lengyelország megtisztítása a patologikus struktúráktól a múltra való koncentrálással egyenlő. Ezt kell jól átgondolni és ezen kell változtatni, bár sohasem szabad elfelejteni, hogy a médiák nagy része rosszindulatának ilyen mértékű felerősödése esetén igen korlátozottak a lehetőségeink.
– Kormánya sikerágazatai között említette a külpolitikát. Első lépéseiből ítélve a jelenlegi kormány azonban mintha nem egészen így látná a helyzetet. Nem is beszélve a választások után külföldön tapasztalt megkönnyebbülésről. Mit gondol, a Polgári Platform tartalmi, avagy inkább csak stílusváltásra készül?
– Ez egyáltalán nem stílus kérdése. Mi Európában egykor nagyon is jó gyerekek voltunk. Nem felejtem el, amikor egyszer még ellenzéki politikusként az Európai Parlamentben járva azt hallottam, hogy a lengyelek milyen rendesek, mert soha nem veszekednek. Ezen mi változtattunk, ezért aztán nem nagyon szerettek. Bár meg kell jegyeznem, a brüsszeli hatóságokkal jó volt a kapcsolatunk, bizonyos dolgokban még kimondottan komoly támogatást is élveztünk. Jó viszonyban voltunk Franciaországgal, s Németországgal sem volt olyan rossz a kapcsolatunk, mint ahogy azt a sajtó beállította. Más relációkban sem felelt meg a valóságnak a közvéleményben kialakított kép. Tény, hogy olyan fickókként kellett cselekednünk, akik belépnek egy szobába, ahol már elfoglalták a helyeket, s nekik úgy kell a nekik kijárót kikönyökölni. S az is természetes, ahogy e fellépésre reagáltak, ám nagyon sokat értünk el, s számításba vettek bennünket. Néhány számunkra fontos témában megfelelő tekintélyt szereztünk, s ennek tudatában kezdhettük a tárgyalásokat. Természetesen határozott célokat kitűzve cselekedtünk, s ennek megfelelően tárgyaltunk. Az új kormány esetében pedig azt látjuk, hogy stratégiai ügyeket kockáztat a semmiért. Lásd az Oroszországgal folytatott vitát, amelyben azért engedett, hogy négy vágóhíd vagy három takarmánygyár ismét exportálhasson keletre. Ennek még gazdasági haszna sincs, mert úgyis tudja mindenki, hogy azt a húst enélkül is eladták. Egyébként pedig ez a mennyiség az összexport fél ezrelékét sem teszi ki. Itt politikai kérdésről volt szó, amelynek tétje, hogy az oroszok végre uniós országként tekintsenek ránk, s ne még mindig a régi sémákban gondolkodjanak. S ebben a vitában az a tény, hogy a korábbi taktikát feladva, kétoldalú tárgyalásokon értük el e néhány vágóhídra kivetett embargó feloldását, politikai szempontból egyszerűen elképesztő. S akkor még nem beszéltem arról, hogy tárgyalni kezdtünk Moszkvával a rakétapajzsról, s elhangzottak már olyan kijelentések, miszerint az orosz cégek is hozzáférhetnek a lengyel energiaszektorhoz, vagy az úgynevezett északi vezetékkel kapcsolatos álláspont változásáról. Pedig minden jel arra mutatott, hogy e német–orosz terv elleni akció hatékony lesz. Határozott magatartásunk ugyanis sokakat, még a finneket is bátorította. Szóval jól alakultak a dolgok, míg a mostani politizálásnak a PR-sikereken kívül semmilyen hozadéka sem lesz. Emiatt nyugtalanok vagyunk, míg tény, hogy a külföldi partnerek számára ez a kormány kényelmesebb. Ezt már igazolta Donald Tusk berlini látogatása is.
vámháború
Az amerikai vámokra meglepő választ adott egy ország
