Húsz évvel ezelőtt jártam először Tbilisziben, s már akkor találkoztam az ön nevével. Barátaim lopva, titokban vetítették le a függetlenséget követelő tüntetéseket, a szovjet katonák durva fellépését bemutató filmjét. Akkor a függetlenségért tüntetett a tömeg itt, a Rusztavelin, a rendszerellenes jelszavak mögül azonban kihallatszottak a markánsan nacionalista hangok. Ebbe már bele volt kódolva mindaz, ami azóta Grúziában történt. E lelkes hangulatban nem gondolta, hogy ez az út zsákutcába visz?
– Ilyen fel sem merült bennünk. Reménykedtünk, bíztunk a jövőben, a változásokban. Megvallom, az átlaghoz képest én kevésbé voltam bizakodó. Ez családi vonás, amely abból táplálkozik, hogy a nagyapám 14 évet töltött szovjet kényszermunkatáborban, s az apám is politikai üldözött volt. Disszidens környezetben nőttem fel, így nem voltak illúzióim. Tisztában voltam vele, hogy nehéz út áll előttünk, s egy csapásra nem lehet meghaladni a múltat. Emiatt ütköztem össze Zviad Gamszahurdiával, a független Grúzia első elnökével. Úgy gondolom, az új hatalom által táplált remény, az akkori ígéretek nem voltak megalapozottak. Az államirányításban tapasztalatlan egykori ellenzékiek álltak az ország élére, míg a második és harmadik vonalban a szovjet apparatcsikok maradtak. Világos volt, hogy ez a helyzet súlyos konfliktusokhoz vezet. Így is lett. Gamszahurdia állhatatos disszidens volt, de az államépítéshez nem értett. Nem tudott az egész ország elnökévé válni. Az abházok, oszétok különösképpen nem érezték a magukénak. Mihail Szaakasvili mögött is csak a társadalom töredéke áll, ez a megosztottság azonban már más.
– Húsz éve nem csak Grúziában gondolta úgy az értelmiség, hogy kezébe kell vennie az irányítást. Viszszagondolva helyes lépés volt ez?
– Hiba volt, de igazából elkerülhetetlen. Nem voltak olyan profi politikusok, akik az élre állhattak volna. Mindent átitatott a szovjet mentalitás. Még Grúziában is nagyon kevesen voltak, akik patrióta módon gondolkodtak. Tévedés ne essék, a társdalom elsöprő többsége szerette a hazáját, akarta a függetlenséget, ám akik vezethették volna e mozgalmat, azoknak a 80 százaléka valamiképpen kapcsolódott a szovjet rendszerhez. De így volt ez a Baltikumtól Ukrajnán át a Kaukázusig mindenütt. Így aztán az lett az általános forgatókönyv, hogy a függetlenné vált államok irányítását az egykori disszidensek vették át, majd visszatértek a volt kommunista párttitkárok. Még a Baltikumban is.
– Ha ez megnyugtatja, így volt ez Magyarországon is…
– Igen, talán csak a Václav Havel vezette Csehország úszta meg mindezt.
– A grúz fejlődés ráadásul annyival volt terheltebb, hogy a függetlenség kivívása után szinte rögtön polgárháborúba ájult az ország. Ebben a helyzetben megváltásnak tűnhetett Eduard Sevardnadze visszatérése.
– Hatalmas tapasztalattal bírt, s ennek aligha örültek Oroszország akkori vezetői. Más választásunk nem nagyon volt, s aligha túlzok, ha azt mondom, igazi grúz Atatürk válhatott volna belőle.
– S mi akadályozta meg ebben?
– Sajnos a szovjet mentalitás és a korrupció. Annak ellenére, hogy együttműködtünk vele, nem bízott bennünk, az egykor ellene s a szovjet rendszer ellen fellépőkben, így régi ismerősökkel, volt komszomolistákkal, apparatcsikokkal vette körül magát. S ezek az emberek csak a régi módon tudtak gondolkodni, politizálni, így ravaszul tovább loptak.
– S e mentalitással ellopták a grúzoktól a rendszerváltást is…
– Nem mondanám, hogy ők voltak a legrosszabbak. Ami ugyanis utána jött, az a tiszta szovjet rendszer. Hogy mást ne mondjak, ma Grúzia az egyetlen állam a régióban, ahol egy kézben összpontosul a nemzetbiztonsági szolgálatok és a bűnüldöző, rendfenntartó szervek irányítása. Ilyen még a Szovjetunióban sem volt az NKVD nevével fémjelzett időszak után.
– Politikai pályáját figyelve örök forradalmárnak tűnik. Küzdött a szovjet rendszer ellen, majd börtönbe csukta Gamszahurdia. Ezután Sevardnadzéval is öszszerúgta a port, hogy aztán rövid együttműködés után Szaakasvili egyik legádázabb ellenfele legyen. Ilyen elégedetlen, harcos alkat?
– A hiba nem bennem van. A baj az, hogy a szovjet rendszer ma virul igazán Grúziában. Egyébként egyáltalán nem vagyok forradalmár természetű. Mindig amiatt ültem, mert az erőszak ellen léptem fel. Gyűlölöm a forradalmat, mert soha, sehol nem hozott boldogságot a társadalomnak. Csak vért és szerencsétlenséget. Az evolúció híve vagyok, de az azért legszkeptikusabb elképzeléseimben sem merült fel 1989-ben, hogy húsz év múlva virágozni fog Grúziában a szovjet rendszer.
– Ez láthatóan nem nagyon zavarja Grúzia jelenlegi legszorosabb szövetségesét, a Szovjetunió egykori legádázabb ellenségét, az Egyesült Államokat.
– Hát vagy nagyon lemaradtam a világtól, vagy túlságosan előreszaladtam. Nem értem ugyanis, miért gondolják a Fehér Házban, hogy Szaakasvili amerikai projekt, mikor tetőtől talpig orosz teremtmény, kiköpött Putyin. Azt sem nagyon értem, miért támogatja még mindig Washington, mikor valójában minden lépésével Oroszország kezére játszik. Vegyük az atlanti integrációt. Senki sem gondolhatja komolyan, hogy a NATO felvesz a tagjai közé olyan országot, amelynek egy része idegen megszállás alatt van. S ki idézte elő ezt a helyzetet? Hát Szaakasvili.
– Ezek után megérteném, ha csalódott az egykor oly vágyott Nyugatban. Mi a véleménye Amerikáról?
– Hogy őszinte legyek, sok dologgal nem értek egyet, de azért csalódottságról sem beszélnék. Biztos vagyok például abban, hogy a független Grúzia éhen halt volna az Egyesült Államok segítsége nélkül ebben a két évtizedben. Egy dolog azonban a gazdasági segítség, s más a demokrácia építése. Az utóbbi négy évben az Egyesült Államokat nálunk leginkább megjelenítő nagykövet, valamint a térséggel foglalkozó helyettes államtitkár, Matthew Bryza nagyon sokat ártott az amerikai érdekeknek. Korábban a grúz lakosság száz százaléka felnézett Amerikára, mára viszont alaposan megkopott e népszerűség. Nem csoda, hiszen a demokrácia legnagyobb védelmezője egy szót sem szólt, amikor Szaakasvili karhatalmistái nyíltan rátámadtak a tüntetőkre. A kormány ma mindenre kész a hatalom megtartásáért. Szaakasvili pártja, a Nemzeti Mozgalom rendőröket, egykori sportolókat, aktivistákat felvonultató különleges alakulatai vasrudakkal verik az ellenzékieket.
– Beszéltünk a forradalmakról. Hallgatva önt, aligha lehet valami nagy véleménnyel a „rózsás forradalomról”.
– Ez így van, s nem is nevezném forradalomnak a történteket. Egyszerű hatalomátvétel, vagy ha úgy tetszik, puccs volt az egész. Sevardnadze emberei emelték trónra Szaakasvilit, az erőszakszervezetek nyitották ki előtte a parlament ajtóit. Közben azért arról se feledkezzünk meg, hogy Sevardnadze rendszerével szemben óriási elégedetlenség halmozódott fel a társadalomban. Az embereknek elegük lett az elburjánzó korrupcióból, a mind nagyobb káoszból, az elmocsarasodó közéletből. Megjegyezném ugyanakkor, hogy ez nem totalitárius, elnyomó rezsim volt. A sajtó összehasonlíthatatlanul nagyobb szabadsággal bírt, mint ma, s az erőszakszervezetek szerepe is más volt. A bíróság korrupt volt, de bíróságról beszélhettünk, míg ma rögtönítélő trojkák működnek. Azonban minden rothadt.
– Ez sodorta hat éve Mihail Szaakasvili táborába?
– Nem Szaakasvilivel voltam, hanem Sevardnadze ellen. Szaakasvilit nem is ismertem.
– De két évig mégiscsak a rendkívüli helyzetek államminisztereként dolgozott a kormányában.
– Tisztázzunk valamit. Bush vagy Berlusconi kormányában mindenkit e politikusok harcostársának nevezne? Ugye, nem. Akkor miért gondolja, hogy én mindenben egyetértettem az elnökkel? Nem Szaakasvili csapatában játszottam, hanem, ha úgy tetszik, a grúz politikai válogatottban. Engem nem Szaakasvili, hanem a később meggyilkolt Zurab Zsvanyija hívott a kormányába. S ott is hagytam volna gyorsan, még 2004-ben, de Zsvanyija kérlelt, hogy maradjak. Azt mondta, ha lemondok, ő is veszi a kalapját, s akkor szabadon garázdálkodhatnak a félőrültek. Szaakasvili 2004. júniusi dél-oszétiai kalandjával telt be a pohár. Rögtön láttam, kikkel van dolgom. Ez a társaság mindenre képes a hatalomért, s amit tesz, azzal csak árt Grúziának. Személyesen állítottam le a támadást. Telefonáltam Zsvanyijának, hogy nem mozdulok Chinvaliból, s ha tovább tüzelnek, akkor saját miniszterüket is lövik. Ezután rendkívül feszült lett a viszonyom az elnökkel. A következő majd két évben csak a kormányüléseken találkoztam a belügy- vagy a védelmi miniszterrel. Megpróbáltak félretenni, de valahogy kikerültem a látókörükből. Sokat jártam külföldre, Bécsbe, Brüsszelbe, s így mindenki ismert. Tbiliszibe látogatva maga Bush is értésre adta, tudja, ki vagyok. Ehhez járult, hogy Szaakasvili összes nemzetközi felszólalását az általam vezetett minisztérium készítette elő. Úgy beszélt tehát, ahogy mi láttuk a dolgokat, s úgy tett, ahogy ő gondolta. Egy szó, mint száz, nem volt egyszerű leváltani engem.
– Azért sokat elárul az ellenzék egységéről, hogy a leváltásához vezető végső csapást védelmi miniszterként az az Irakli Okruasvili mérte önre, akivel most egy táborban van…
– Azért pontosítanék, nem vagyunk egy táborban. Okruasvili azzal közeledett az ellenzékhez, hogy a hatalmat leleplező dokumentumok bemutatását ígérte. Egyúttal elismerte, hogy egy pártnak nevezett bűnszervezet tagja volt. Az elnök Nemzeti Mozgalmáról van szó. Mi most abban értünk egyet, hogy le kell váltani Szaakasvilit. Ez azonban nem jelenti, hogy más kérdésekben is hasonlóan gondolkoznánk. De az ellenzék másik prominens alakjával, Nino Burdzsanadzéval is így vagyok. Alaszaniával ellenben szoros barátságot ápolok. Még akkor dolgoztunk együtt, amikor az abház ügyek elnöki megbízottja volt.
– S az utcai tiltakozások egyik motorjaként nem zavarja, hogy Alaszania hajlandó tárgyalni a hatalommal?
– Ellenkezőleg. Helyeslem. Több húron kell játszani. A hatalommal tárgyalni kell, de csakis erős pozícióból.
– S most elég erős az ellenzék?
– Igen. Szaakasvili csak virtuálisan létezik. Eltűnt. Tbilisziben lényegében az történik, amit az ellenzék akar. Felhívnám azonban a figyelmet arra, amit most az utcán lát, az nem politikai indíttatású tiltakozás, mint 2007 novemberében, hanem a társadalmi elégedetlenség megnyilvánulása. Olyan a helyzet az országban, hogy itt most nem a hatalomért, hanem a létért, a túlélésért folyik a harc. Nem a pártok erősek, hanem a civil társadalom erősödik. A nép felemeli a fejét, mert már elege van ebből az őrületből. S lassan második éve van az utcán. Valami új születik, olyan társadalom, amelyik már nem vezért, idolt akar választani, mint eddig. A helyzet azonban addig aligha stabilizálódik, amíg Szaakasvili irányítja az országot. Ami most folyik, az játék a tűzzel.
– S mikor találkozott utoljára Bryzával?
– A háború után, ugyanebben a kávézóban.
– Ezt csak azért kérdezem, mert velem együtt sokan vélik úgy, hogy aligha lesz hatalomváltás addig, amíg nem győzik meg Washingtont a kormányzóképességükről. Miként próbálják eloszlatni az ellenzékkel szemben külföldön érezhető bizalmatlanságot?
– Az egyik legfontosabb problémára tapintott rá. Úgy gondolom, a grúzok nem azért harcoltak két évszázadon át az oroszok ellen, s a nagyapám sem azért töltött éveket büntetőtáborban, hogy a független Grúziában majd Matthew Bryza mondja meg, ki kerülhet hatalomra. S látja, ezért húzódoznak tőlünk, mert tudják, hogy minket nem lehet olyan könnyen irányítani. Mi nem kérünk az első titkárokból, jöjjenek azok Moszkvából, Pekingből vagy Washingtonból. A grúz nép belügye, hogy kiket választ meg az ország irányítására. Ehhez semmi köze Bryzának vagy az amerikai nagykövetnek!
Cintula
Meghalt az első magyar DJ, Keresztes Tibor Cintula
