Balatonfüred és Tihany között, az ismert forráskútnál találkoztunk. Vizet töltött ő is, én is a flakonokba. Amikor Pozsgay Imre eltávozott, az egyik sorban álló iskolatársam megjegyezte: „Pozsgay sokat tud, érdemes vele beszélgetni.” Megfogadtam a tanácsát.
– Milyen a közérzete?
– Hála istennek, jó, mert jó családi környezetben élek, a közéletben pedig most ismét a reménykedők közé tartozom. Tehát mondhatom azt is, hogy a környezet ilyen módon hat rám. Sokat dolgozom, azaz nem szabad megállni. Ez a lényeg. A második dédunokámat kereszteltük nemrégen, úgyhogy ez is az örömeim közé tartozik mindenképpen.
– Ha mostanság ismerősökkel találkozik, mi a második kérdésük?
– Mit csinálsz? És miért nem csinálod?
– Az utóbbi mondat mire vonatkozik?
– Sok az elégedetlen ember, aki fél a holnaptól, fél a jövőtől, hiszen egy olyan pusztulás romjain tesszük a dolgunkat, amely kétségtelenül a kilátástalanság érzését nyújtotta, én pedig igyekszem az önsajnálat helyett felkelteni bennük a reményt, és tevékenységre biztatni őket. A sürgetés mondatja velük a miérteket.
– Több valamikori politikustársától eltérően, közel a nyolcvanhoz még mindig aktív, energikus, de jól választott-e? Olyan pályára került, amit nem bánt meg?
– Nem bántam meg. Ezen a pályán harminc éve töretlenül és kételyek nélkül mozgok. Azért mondok harminc évet, mert körülbelül a hetvenes évek végétől, a nyolcvanas évek elejétől számíthatom azt a korszakot, amelynek során visszatértem az indulásomhoz; a falusi parasztgyerek első generációs értelmiségi élményeihez. Ebben nekem nagy segítségemre voltak azok a népi írók és közszereplők, akik a „megtérésemen” is munkálkodtak. A külső szemlélő a tolakodó ember barátságának is nevezhetné Illyés Gyulával, Csoóri Sándorral vagy a korán elvesztett Nagy Lászlóval való kapcsolatomat, én mégsem hiszem, hogy részemről tolakodás volt. Ebben a körben döbbentettek rá arra, hogy egy kicsit ki kell nyitnom a szememet, és nem szabad szemet hunyni azok fölött a visszásságok fölött, amelyek az általam szolgált rendszert jellemzik. Én, aki már tinédzser koromban elköteleztem magam a kommunizmus, a szocializmus eszméi mellett, nagyon nehezen szabadultam meg ezektől a kötelektől, hiszen amit az ember személyisége kialakulásától magáévá tesz, annak a legnehezebb hátat fordítani, még hogyha az ordító tapasztalatok mindennap jeleznek is. Hosszú ideig kerestem a mentségeket azokra a jelenségekre, amelyekkel szembe kellett néznünk, és azt hittem, hogy a visszásságok reformokkal leküzdhetők. Rá kellett azonban döbbennem, hogy a rendszer genetikai hibában szenved, világra jöttének pillanatától kezdve nagy tévedés.
– Játsszunk el azzal a gondolattal, hogy ha nem politikai pályára „téved”, mi lehetett volna még.
– A falusi indíttatásból eredően már az is óriási ugrás volt, hogy a polgári iskolát befejeztem. Az igazi perspektíva valójában az volt, hogy ezután elmegyek inasnak valahová: Fűzfőre, Peremartonba, Pétre vagy a környékbeli ipari üzemekbe. Ekkor jött egy impulzus, hogy ösztöndíjjal, kollégiumi ellátással és minden egyéb lehetőséggel kertészeti középiskolába mehetek Eszterházára, a mai Fertődre. Ez már szédületes emelkedés volt a földpadlós, nádtetős házból elindult gyerek számára 1948-ban. A középiskolában kerültem bele a politikába, mert hálát éreztem a rendszer iránt, hogy egy ilyen káprázatos, szárnyaló lehetőséget adott. Azt hittem, hogy szárnyalok, pedig csak a talajt vesztettem el a lábam alól. A lényeg az, hogy előbb diákszövetségi titkár lettem, majd a DISZ-ben kaptam megbízatást, végül pedig párttag lettem, hovatovább falusi párttitkár, járási pártbizottsági tag Kapuváron. Tehát olyan hatások, pártfeladatok értek, amelyek alól akkor nem tudtam szabadulni, sőt mondhatnám, hogy mélyen bele is merültem.
– Valahol olvastam, hogy a politikusok a normális magánélet világának száműzöttei. Elfogadja ezt az ítéletet?
– Nem. Én ebből kilógtam. Egyébként többnyire valóban így van, sokan a magánéletet is alárendelik a politikai szereplésnek. Én a családi kötelékeimben soha lazítást nem éreztem és nem vállaltam, a kezdetektől a mai napig fontosnak tartottam, hogy a politika ne nyomorítsa meg az embert. Középiskolás és egyetemi koromban minden szabadidőmet a falumban töltöttem. Nincs az a paraszti munka, amelyet ne tudnék ma is elvégezni. Hét egymást követő nyáron át az alsótekeresi faiskolában szemeztem, oltottam, és ez, mondhatnám, olyan „fogság” volt, amelyik kimentett abból, hogy a hatalom közelében embertelen cselekedeteket hajtsak végre. Mindig vigyáztam arra, hogy az ember iránti tiszteletem megmaradjon.
– Egy másik axióma, ha tetszik: a politika a gördeszkához hasonlatos. Részben oda jut valaki, ahová szándékozik, részben pedig oda, ahová a gördeszka viszi.
– Hát igen, a gördeszka majdnem olyan kötött pálya, mintha sínen volna valaki. Az az igazság, hogy én nem léptem rá a gördeszkára; tehát nem a betonjárdát figyeltem, hanem néha göröngyös terepeken átgázolva, a meggyőződésem szerinti cselekedeteket hajtottam végre. Így aztán mondhatnám azt, hogy a tiltakozó, kritikus énem ébren maradt a legnehezebb helyzetekben is.
– Az alkotmányozással kapcsolatban felerősödött a kritika „megbocsáthatatlan” tette miatt, hogy a nemzeti oldalon kötött ki. Hogyan viseli a célzott lövéseket?
– Nincs golyóálló mellényem. Engem minden lövés szíven talál. De van annyi erőm, hogy ezekre a lövésekre ne reflektáljak. Nem szoktam lesüllyedni arra a szintre, amelyikről a támadásokat elindítják. Azaz, mivel tudom, ki vagyok, tudom, hol állok, és milyen cselekedetek vannak a hátam mögött, ezekbe a vitákba nem merülök bele. Elvileg igen. Pontosan tudom: nekem nem a kommunista múltammal van bajuk, hanem azzal, hogy nemzeti és patrióta elkötelezettséggel teszem a dolgomat. A lakiteleki találkozón való részvételem után a liberális oldal elutasított, és bármiről mondok véleményt, azóta tüzelnek rám. Most az alkotmányozásban, az alaptörvény elkészítésében vállalt szerepem miatt indult el a támadás, és a botlásaimat, a tévedéseimet mind felidézik, a jó cselekedeteimről azonban egy árva szót sem szólnak.
– Nemegyszer „nagy túlélőnek” aposztrofálják (megjegyzem, a jelző is helytelen, mert „kis túlélő” nincs, ahogy „nagy világverseny” sem; legfeljebb csak túlélőről vagy világversenyről beszélhetünk), más esetben pedig kiérződik a gúnyos hang, amikor azt írják: „a mi Imrénk”.
– Tessék meggondolni: ötvenhetes cikkeimet idézik fel, amelyeket én magam közöltem – rettenetesen szégyellem, nagy tévedés volt –, de hamar megadta a sors a korrekcióra a lehetőséget. Csakhogy ez a része a dolognak már nem folytatódik az ítélkezésben, és csak a kiragadott, egykori szövegeimet vetik a szememre. Ugyanaz a közeg, amely botlásaimról és az ő szemükben „bűncselekményeimről” tudósít, nagyon elnéző azokkal szemben, akik beállnak a sorba náluk. Radnóti Sándor például megvédi Heller Ágnest, aki ’59-ben, már Nagy Imréék kivégzése után fölajánlkozik Kádárnak, és azt mondja: „ifjonti botlás” volt. Én a „gyalázatos” cikkeimet 24 évesen írtam, Heller Ágnes harmincévesen ajánlkozott fel. Vagy nem beszélnek arról, hogy kik voltak azok, akik ’57 decemberében, a központi bizottsági zárt ülésen megadták az écát ahhoz, hogy Nagy Imrét hogyan kell elintézni. Ez a mai napig titok, mert a szóban forgó személyek abba a körbe tartoznak, amelyet ők védenek. Körülbelül ennyit ér az objektivitásuk, a meggyőződésük. A barátaim közül valaki azt mondta, hogy az egykor volt kommunisták közül a legtöbbet Pozsgay gyónta, pedig a legkevesebb gyónnivalója volt.
– Azt hiszem, az embernek nem kell szégyellnie, ha tévedett. Másként fogalmazva: nem kell szégyellnie, ha ma bölcsebb és bátrabb, mint tegnap volt.
– A múltból én egyetlen mozzanatot sem hallgattam el. Most írom a nagyobb életrajzomat tartalmazó könyvemet, amelyben túl sokat nem foglalkozom azokkal, akik engem támadnak. A saját kezemmel körmölöm a sorokat, a gondolataimat, élményeimet, tapasztalataimat, azzal a szabadsággal, hogy nekem már nincsenek taktikai megfontolásaim.
– Befolyásolják a válaszait a hangulatai?
– Valaki azt mondta rám, hogy sértettségből beszélek. Amire azt válaszoltam: Ha megsértettek! Egyébként nem szoktam válaszolni. A szavaimból persze kitűnik, ha valamilyen azonosulási problémám akad, vagy vitám van a világgal.
– Mi volt életének legnyugodtabb időszaka?
– Az egyetem. Tudniillik ez alatt a néhány év alatt nem foglalkoztam mással, csak műveltségi hiányom pótlásával. Közéleti szerepet nem vállaltam. Sokat olvastam, könyvtárba jártam, az Országgyűlési Könyvtár volt a fészkem, részt vettem a tudományos diákköri feladatok ellátásában, és még oroszul is megtanultam.
– Van olyan kérés, amit fiatalkorában feltett magának, és máig nem kapott rá feleletet?
– A származásommal függ össze: hogyan adhatta a Teremtő, hogy egy olyan, egyébként paraszti életformát élő falusi környezetbe csöppentem bele, amelyben az intelligencia a tornyokat érte; anyai nagyapám rendkívül bölcs ember volt, 25 éven át a falu bírája. Édesanyám hamar özvegységre jutott három gyerekkel, de a legnehezebb helyzeteken is átsegített bennünket. Mind a hárman diplomáig jutó tanulmányokat folytattunk, és hála istennek életben is vagyunk, miközben a sors- és kortársaim java része elmaradt és vesztegel valahol. Mitől van ez? Kitől kaptam ezt az ajándékot?
– Ha az egykori Központi Bizottság vagy Politikai Bizottság még élő tagjaival fut össze, hogyan fogadják? Visszaköszönnek?
– Visszaköszönnek. Azt nem mondom, hogy szót tudunk érteni, mert némelyik esetben ez teljes mértékben kizárható. De annyi bizonyos, hogy azokkal, akik felfogták a rendszerváltás jelentőségét, olyan személyiségekkel, mint például Szűrös Mátyás, zavartalanul és nyíltan tudunk beszélni. Ugyanakkor belebotlottam már némely ügyben Berecz Jánosba is, akivel ma sem tudok azonosulni, emberi szót azonban tudunk váltani egymással.
– Budapest, pontosabban Csillaghegy és Balatonarács között élnek. A nyár, amikor csak teheti, a Balatoné.
– Huszonhét éve van meg az arácsi ház, amely kétszáz éves népi műemlék. Amikor megvettük, szörnyű állapotban volt, de a feleségem felfedezte, hogy csehsüveg boltozatúak a szobák, ami építészeti szempontból egyedülálló, most már nincs is több ilyen a Balaton-felvidéken. Valamikor egy XVIII. századi építőmester csinálta. Az a lényege, hogy egy központi hevederre két bolthajtás megy rá mindegyik szobában. Örömünkre sikerült az épületet szépen rendbe hozatnunk.
– Sorsfordító órák vagy napok tanúja is volt a ház?
– Több esetben. Sokféle ember megfordult már a világ minden tájáról és természetesen itthonról errefelé. Egyik ezek közül Grósz Károly látogatása volt 1988 márciusában. Kádár még azt hitte, hogy a miniszterelnöki címmel kicselezi Grószt mint utódjelöltet, de Grósz ezt túlélte. Nekem a párton belül mindvégig politikai ellenfelem volt, mindenhonnan kitiltott, ahová csak a keze elért; kitiltott a pártfőiskoláról, megszüntette a televíziós műsoromat és így tovább. A szóban forgó időben azonban fontos volt neki, hogy Kádár leváltásához támogatókat szerezzen. Engem nem volt nehéz meggyőzni Kádár leváltásáról. Előtte a Központi Bizottság úgy határozott, hogy összehívja a pártértekezletet májusra. Akkor már mindenki tudta, hogy erre azért kerül sor, hogy a Kádár-üggyel szembenézzünk. Már éppen a vasárnapi ebéd után voltunk, amikor csöngettek. Egy kormányőr állt a bejáratnál, és közölte, hogy véletlenül erre járt Grósz elvtárs, tiszteletét tehetné-e a Pozsgay családnál. Amire én annyit válaszoltam, hogy ha már véletlenül erre járt, jöjjön be. Bejött az ölében egy karton tokaji aszúval. Véletlenül. Bementünk a szobámba, és akkor ott komótosan és kissé lumpenes stílusban azt mondta: „Megfáradt az öreg, meg kéne köszönni neki.” Nem részletezem. A lényeg az, hogy a következőket adtam elő: „Két feltétellel támogatom a kezdeményezésedet. Az egyik az, hogy én semmiféle összeesküvésben nem vagyok hajlandó részt venni. Tájékoztasd Kádárt erről a találkozásról, a beszélgetésünkről, és ajánld fel neki, hogy saját maga mondjon le.” Beleegyezett. A másik: „Tájékoztasd Gorbacsovot, hogy mi készül Magyarországon.” Kádár ’57 óta soha nem informálta Moszkvát arról, hogy mire készül, biztosan érezte magát a nyeregben. A felvilágosítás nem volt szokás, de én úgy éreztem, hogy a reformer Gorbacsovnak tudnia kell arról, hogy az egyik reformországban, a birodalmon belül mire lehet számítani. Utólag meggyőződtem arról, hogy Grósz nem mulasztotta el az orientálást.
– Egy év óta új kormány irányítja az országot. Milyen tapasztalatokat hozott az ön számára ez az időszak?
– Nagyon sok tapasztalatot szereztem azáltal, hogy Orbán Viktor miniszterelnök felkért, vállaljak szerepet az alaptörvény előkészületében, és legyek a segítségére. Ez újabb tanulmányokra kényszerített. Az Európai Unió szinte valamennyi alkotmányát, legalábbis a preambulumaikat átnéztem. Mindegyik valójában a nemzeti öntudatra épít, de csak minket korholnak érte… Rendkívül tanulságos volt számomra, hogy a 27 uniós tagállam közül 15-20 alkotmányában benne van a Teremtőre, a Megváltóra való hivatkozás és a keresztyén hagyomány ébren tartása, kivéve magát az uniót, amely nem merte vállalni ezeket az értékeket. Ez eléggé meghökkentő élmény volt számomra.
– Jean-Paul Sartre vallja egy interjúban, hogy: „Aki ír, az meg akar tisztulni.” És aki politizál?
– Sartre szavaihoz kapcsolódva anynyit, hogy a politikát is lehet tisztességesen művelni. Erről döbbenetes élményem volt a debreceni egyetemen, professzorságom harmadik vagy negyedik esztendejében. Nos, az egyik kurzus kezdetén, a félév első előadásán – most már büszkén és dicsekvéssel mondom: a nagy előadótermet kellett az előadásaimhoz kinyitni – azzal találtam kezdeni, hogy ebben a félévben részt vesznek velem egy kísérletben. Megpróbálom bebizonyítani, hogy tisztességesen is lehet politizálni. És dőlt a röhögéstől az egész terem! A megnyilvánulás nem nekem szólt, engem tiszteltek, hanem a kijelentésnek. A döbbenetes az volt, hogy 18-20 éves fiatalok ezzel az előítélettel jönnek az egyetemre, hiszen nyilván otthon ezt hallják, a társadalomban való mozgásuk közben ilyen ügyekbe botlanak, és nem hisznek abban, hogy tisztességesen is lehet politizálni. A politika és a tisztesség nem fér össze a szemléletmódjukban. Én meg vallom, hogy igenis összefér. A politikus persze ott kezdődik, ahol a stratégiát taktikára kell átváltani, az államférfi meg az, aki a stratégiát nem váltja le taktikává.
origo.hu
Jövő héten már havazás és ónos eső is lehet
