„Magyarországon a zsidóság a reneszánszát éli”

– Nagykövet asszony, hogyan lehet évtizedeken át háborús neurózisban élni?
– Nehéz, de nincs más választásunk. Megszokni nem lehet. Ez az egész országra súlyos hatással van. A múlt hétfőn például hat katona esett el Gázában, ezután felhívtam az egyik miniszterünket. Azt mondta a telefonba: szörnyű, most keressük a halottak testrészeit. Azóta ez jár a fejemben. Ilyenkor mindig remegek a félelemtől: mi lesz, ha megmondják az elesettek nevét, és kiderül, hogy személyesen ismertem őket, vagy a családjukat. Ezzel az érzéssel élünk együtt születésünk óta. Azt mondták nekünk: egyszer béke lesz Izraelben. Én hiszek ebben. Nem tehetek másként, ez a hazám.
– A másik oldalon is ugyanígy élik meg a gyászt a palesztin anyák.
– Ha a célpont egy állapotos anya, aki a nyolcadik hónapban van, és a négy gyermeke is célpont, arra nincs magyarázat. Én azokkal a palesztin asszonyokkal is együtt érzek, akik elvesztették a gyermeküket. Még azokkal a palesztin anyákkal is, akiknek a gyerekei elhatározták, hogy mártírokká válnak, ők pedig nem tudták fiaikat akaratuk megváltoztatására bírni. Mind a két félnek szörnyű az, ami ma Izraelben van. Civileket kijelölni célpontnak súlyos bűn. Nincs más megoldás: tárgyalni kell. El kell határozni: elég volt a terrorból.
– És mi akadályozza a tárgyalást?
– Kérdezzék meg Arafatot, miért harcol még mindig. Amikor megölték azt az állapotos anyát a négy gyerekével, rá egy hétre a zsidóság hagyománya szerint emlékezőnapot tartottak a halottak tiszteletére. Délután hatkor kezdődött a szertartás, háromnegyed óra múlva már lőttek rájuk. Háromszáz izraeli gyászolót kellett kimenekíteni. Miért tették ezt? Miért nem hagyták békében eltemetni a halottakat? Hiszen már bosszút álltak az ártatlanokon, már meggyilkolták őket.
– Az európai emberek nem értik, miért nem tudnak békében élni Izraelben.
– Madridban vagy Barcelonában kérdezzék meg, hogy ott értik-e már vagy sem, mit jelent a terror fenyegetettségében élni. Higgyék el, ott már értik.
– Úgy tűnik, még jobban elmérgesedett a viszony Jaszin sejk likvidálása után. Még nehezebb lesz folytatni a béketárgyalásokat, mert most a palesztinok akarnak újabb bosszút állni.
– Hallottak valamit az utolsó négy hétben, ami indokolta hat izraeli katona meggyilkolását? Nem hallottak.
– Ön szerint a megfelelő hatást érték el Jaszin sejk meggyilkolásával?
– Ez nem vitás.
– Akkor igaz az, hogy kizárólag a fegyvernek van szava Izraelben.
– Én is voltam katona, és azt reméltem, eljön az idő, amikor nem lesz szükség arra, hogy a lányok is sorkötelesek legyenek. Azt reméltem, hogy eljön majd az idő, amikor a fiúknak három év helyett csak két évet kell szolgálniuk. Azok a katonák, akik legutóbb meghaltak Gázában, nagyon fiatalok voltak, 21 éves volt a legidősebb. Szinte gyerekek voltak még…
– Miként lehet megtalálni a megoldást a békére akkor, amikor a napokban Liberman közlekedésügyi miniszter…
– Azt várják, hogy én is idézzem önöknek a szélsőségeseket? Tudom, mit akar kérdezni. Én nem idézem a magyar szélsőségeseket, önök se idézzenek izraeli szélsőségeseket, mert nem az a jellemző, amit Liberman mondott. Csurka meg Lovas is mást mond, mint a többiek, a mérsékeltek. Az jellemző a magyarokra, amit ez a két úr mond? Nem.
– Mégiscsak nagyobb a súlya, ha egy miniszter mond olyat, hogy egymillió-háromszázezer arabot kell száműzni Izraelből. Ön egyébként szélsőségesnek tartja Libermant?
– Igen. Ez a vélemény egyedi, ez nem jellemző Izraelben a teljes politikai spektrumra. Izraelben demokrácia van. Amíg nem sérti meg valaki a hazánk törvényét, háborítatlanul élhet Izraelben. Legyen akár arab, vagy bármilyen más származású. Izraeli polgárnak számít. És mindenki azt mond, amit akar, nálunk szólásszabadság van. Ne is haragudjanak, önök csak Libermant idézik. Miért nem idéznek másokat is?
– Mert ez a kijelentés friss, és nagy visszhangot keltett.
– Van más friss nyilatkozat is, amit lehetne idézni. Liberman miniszter is kifejtheti a véleményét. Azt mond, amit akar, mert Izraelben nyílt demokrácia van. De Liberman véleménye nem általános vélemény Izraelben, ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni. A kormánydöntés a mérvadó és nem az a vélemény, ami a vita során elhangzik egy ember vagy egy párt részéről. A kormány hivatalos határozatát kell alapul venni és idézni.
– Érdekes ország Izrael. Jaszin sejk likvidálása után – amit egyébiránt Saron miniszterelnök személyesen irányított – egy hét sem telt el, és az izraeli miniszterelnöknek a rá vetülő korrupció gyanúja miatt kell védekeznie. Miközben önöknél a harcok miatt rendkívüli állapot uralkodik, aközben zavartalanul működik a demokrácia. Önöknél nem csupán írott malaszt a törvény előtti egyenlőség.
– Így van. Legyen akár válságos is a helyzet, nálunk a törvény az törvény. Senki sem állhat a törvény fölött, és ha elindítanak egy büntetőeljárást a miniszterelnök ellen, azt végig is viszik. A törvénynek nálunk valóban van ereje.
– Nagykövet asszony, ha egy magyar átlagember azt látja a televízióban, hogy a harcban kődobáló gyerekek állnak a tankokkal szemben, akkor nem vitás, melyik fél kelt benne együttérzést. Ha egyik nap egy ősz szakállú öregembert lát tolószékben, és másnap azt hallja, hogy rakétával lőtték szét, érthető, ha szánalmat érez az elhunyt iránt. Ha azt látja, hogy kerítés épül – most éppen Izraelben –, ami két népet választ el, az rossz emlékeket ébreszt benne. Önök azt állítják, hogy a népük biztonságához ez feltétlenül szükséges. De lássa be: az átlagembernek nagyon nehéz eldöntenie, hogy melyik nép harcát tekintse igazságosnak. Ön szerint mi különbözteti meg a szabadságharcost a terroristától?
– Attól függ, hogy állítja be a sajtó, mi az álláspontja, és miként tálalja az eseményeket. Nem hiszem, hogy az önök által leírt tévénéző az átlagos magyar tévénéző volna. Úgy vélem, az átlagos magyar tévénéző semmiképpen sem gondolta Jaszin sejkről azt, hogy egy szent, egy Teréz anya lett volna. Jaszinról tudni kell: nagyon ravasz, kegyetlen volt, aki harcba küldte az embereket, utasításokat osztott ki arról, hogy kiket kell meggyilkolni. Politikai hitvallásának a kiindulópontja az volt, hogy Izraelt meg kell semmisíteni. Ezt a véleményét soha nem is tagadta. Az volt az ideológiája, hogy Izrael nem létezik. Egyébként a palesztin iskolákban is ezt tanítják, a tankönyvekben nincs is feltüntetve Izrael. A mecsetekben is azt hirdetik, hogy Izrael nem létezik. A biztonsági kerítés beváltotta a hozzá fűzött reményeinket. Ma már tények sora igazolja: ahol van kerítés, ott az elmúlt időszakban nem tudtak átjönni izraeli területre az öngyilkos merénylők. Ahol ma nincs kerítés, ott folytatódnak az öngyilkos robbantások. Tudják, miként álcázta magát az a terrorista, aki gyászolókra lövöldözött az emlékezés napján? Nőnek öltözött be. Meg kellett ölni őt, mert meg kellett védenünk a háromszáz embert. Hagyjanak bennünket élni. Üljünk le és tárgyaljunk. Bush azt mondta, legyen két önálló ország, Palesztina és Izrael. Mi beleegyeztünk. 2000-ben Camp Davidben mi végig ott maradtunk a tárgyaláson. De Arafat otthagyta, és intifádát hirdetett. Maguk is láthatják, kudarcot vallottak az intifádával. Miért kell ezt tenniük? Nekik is csak rosszabb lesz az életük. Én is anya vagyok, tudom, mit jelent elveszíteni egy gyereket. De vajon a Kasszam-rakéták kilövése is kődobálásnak számít? Miként lehet hagyni, hogy a gyerekek kimenjenek az utcára harcolni? Miért nem tartja őket az anyjuk maga mellett, ahol biztonságban lehetnének? Ez egy szabadságharc? A magyarok nagyon jól tudják, hogy háborúban, amíg az tart, nincs igaza senkinek. Véget kell vetni a háborúnak. De a terror ellen harcolni kell, minden eszközzel, mindenhol a világon.
– A gázai kivonulás ön szerint segítené a békefolyamatot?
– Ez a lépés jó hatással lesz a békefolyamatra. Sok izraelit fog érinteni, mert a terv szerint a Gázai övezetet kiürítik, és még további négy települést Szamáriában. Csak az izraelieket fogja érinteni. Hogy miért jó ez? Elsősorban biztonsági okokból kell onnét kivonulni. Másodszor lehetséges, hogy ez tényleg meg fog indítani valamilyen békefolyamatot. Ezt a tervet fokozatosan kell végrehajtani. Igaz, Saron elveszítette a voksolást a Likudban, de azt mondta: három héten belül újra előterjeszti a javaslatát és beviszi a kormányülés elé is, utána pedig valószínűleg a knesszet is tárgyalni fogja. A Munkapárt azt ígérte, ők támogatják Saron javaslatát, ha a knesszet elé kerül, és megszavazzák. Ha elegen támogatják a Likudból is, Ariel Saronnak lesz esélye megszerezni a tervéhez a törvényhozás többségi támogatását.
– Izraelben a zsidóság is megosztott a béketeremtés kérdésében. Volt önöknek egy vezetőjük, Rabin miniszterelnök, akinek a békepolitikájáról világszerte szinte mindenki elismeréssel nyilatkozott. Egy zsidó merénylő ölte meg őt. Ön szerint tekinthetjük-e azt az embert is terroristának, aki Rabint megölte?
– A demokráciában mindig van szélsőség is. Diktatúrában nem lehet tudni, van-e szélsőséges csoport, vagy sem, mert mindenki hallgat, hogy mentse magát. A demokráciában lehet tudni, ki hogy gondolkodik, mert alapvető elv a szabad véleménynyilvánítás, és így tudható, ki gondolkodik szélsőségesen. Az a kérdés, hogy betartják-e a törvényt vagy sem.
– A palesztinok többsége Arafatot tartja első számú törvényes vezetőnek.
– Mit tett ő a palesztinokért az utóbbi négy évben? Uszítás folyik a mecsetekben, az iskolás gyerekeket nyári táborozás helyett katonai kiképzésre viszik. Szaddám Huszein is utalt pénzt az öngyilkos merényletekre, több mint tízezer dollárt egy öngyilkos merénylő családjának. Rossz a gazdasági helyzetük, nem is vitás. De amikor valamilyen előrelépés tapasztalható, egy hét sem telik el, és elkezdődnek a robbantások, amelyek megakadályozzák a békére tett kísérlet lehetőségét is. Ha rossz a gazdasági helyzet, lehet uszítani jobbról is, balról is, van rá fogékonyság. Mi megpróbáljuk nyitva hagyni a bejáratokat, hogy több mint 20-30 ezer palesztin munkás jöhessen át dolgozni.
– Régen sokkal többen, 100-200 ezren is átjárhattak dolgozni.
– Értsék meg: félelemben él a nép. Ott is, itt is. Ne gondolja, hogy én, az izraeli nem látom a másik oldal gondját! Én aggódom a gazdaságuk, az oktatásügyük, a jólétük miatt. Lehetne segíteni rajtuk. Minden reggel ott állnak ezrével, várják, hogy megnyíljék az átjáró, be akarnak jutni Izraelbe, és mi hajlandók is volnánk fogadni őket. Jó lenne, ha érkezne munkáskéz. Ám ha a kapunyitás után két perccel mindjárt történik egy újabb robbantás, akkor az izraeliek jogosan zárnak le azonnal mindent. Ez természetes.
– Izrael gazdasága fejlődése szempontjából is figyelemre méltó, érdekes ország: évtizedek óta háborúzik, mégis fejlődik a gazdaság. Pedig a háborús viszonyok miatt a turisztikai ágazatuk a bevételek hetven százalékát vesztette el.
– 2000-től súlyos hatások érték a gazdaságunkat: az intifáda, a világgazdaság válsága. Pedig Izrael egy hightech birodalom. Egy önök által is jól ismert magyar kifejezéssel élve: nálunk is Bokros-csomagot fogadott el két éve a parlament, és ez súlyos terheket rótt az izraeli lakosságra. 2000-ben a turizmusból származó bevétel több mint ötmillió dollár volt, ez drasztikusan lecsökkent, most kezdett emelkedni ismét. Eddig a korábbi bevételek húsz százalékát sikerült elérnünk. Az idei nyárra további javulást várunk.
– A rendszerváltozás óta több ezer izraeli érdekeltségű cég telepedett meg hazánkban. Főleg az ingatlanüzletben érdekeltek az izraeli cégek, de egyre jelentősebb a szerepük az egészségügyben, a magyar gyógyszeriparban is. Tehát miközben egyesek állandóan az antiszemita fenyegetettség rémével riogatnak, az izraeli üzletemberek, akik a legjobban meg tudják ítélni, hogy van-e nálunk antiszemitizmus, jól érzik magukat Magyarországon, megtalálták a számításaikat. Mi erről a véleménye?
– Izraelnek nagyon jó kapcsolatai vannak Magyarországgal, azért is jönnek a befektetők ide. Jól érzi magát itt az izraeli, nagyon jól. Melegen fogadják őket, jó üzleteket kötnek Magyarország részére is, Izrael számára is. Nagyon jók a kapcsolataink. Magyarországon ma a zsidóság a reneszánszát éli. Nincs intézményes antiszemitizmus Magyarországon. Nincs, nincs, nincs. Vannak antiszemiták. Maguk azt nem tudhatják, hogy amikor ők beszélnek és zsidóznak, azt egy izraeli üzletember miként éli meg, hogy érzi magát egy-egy ilyen szélsőséges beszéd után, milyen kérdésekkel jön hozzám, vagy milyen sérelmekről számol be. Ha a szélsőségesek hangosan zsidóznak, arra azonnal és határozottan válaszolni kell, ez nem maradhat ellennyilatkozat nélkül.
– Csakhogy ma már előfordul, hogy a jobboldali, konzervatív, polgári politikai pártokat is megpróbálják besározni az antiszemitizmus vádjával. Sőt még Orbán Viktor volt kormányfő sem úszhatta meg, hogy ne próbálják meg ilyen módon is lejáratni.
– Ne haragudjanak, ezt nem nekem kell felróniuk. Én nagyon jóban vagyok Orbán Viktorral és a Fidesz vezetőségével. Nálam alapkövetelmény, hogy az izraeli nagykövetségnek mindenkivel jóban kell lennie. Az én ötletem volt, hogy az izraeli államelnök feltétlenül találkozzon Orbán Viktorral. Hosszú időtartamú találkozás volt, és nagyon jól sikerült. Az Orbán Viktorral kapcsolatos panaszuk belpolitikai kérdés, engem hagyjanak ki belőle.
– Sokan azt állítják, hogy hazánk még mindig nem nézett szembe a történelmi múlttal, azzal, hogy Magyarország kiszolgálta Hitlert és gázkamrákba engedte hurcolni a zsidó származású magyarokat. Ennek talán az lehet az oka, hogy a magyar nép nagy része nem vállalja fel azt a terhet, nem hajlandó magára venni azt a bűnt, amit a korabeli politikai adminisztráció elkövetett a hazai zsidóság ellen. Ön mit gondol erről?
– Értem, amit mondanak, de nem fogadom el. Apukám túlélő volt. Vasárnap voltam Bagólyukon. Ez egy Heves megyei falu, 1285 zsidót vittek el onnét, és senki sem tett ellene semmit. Csak álltak és néztek. Volt, akit még be is súgtak.
– Azóta generációk nőttek fel.
– Azok ott élnek még, és a túlélők is élnek még. Húszezer túlélő él ma Budapesten, és a nemzetnek ezt a szembenézést vállalnia kell. Az osztrákok sem vállalták el tíz évvel ezelőttig, de most már vállalják. Ne haragudjon, én megértem, amit mondott, csak nem tudom elfogadni. De voltak igaz emberek is, akik életük kockáztatásával mentették a zsidókat. Ismerek például egy 93 éves keresztény hölgyet, aki a vészkorszak idején egy tízéves gyereket mentett meg úgy, hogy a hátán cipelte. Két évig gondoskodott a gyerekről, miután a szüleit elhurcolták. A zsidó törvények már 1938-ban hivatalosak voltak. Én elfogadom azt, hogy ma más nép van itt. Ez egy nagyon tehetséges nép, én nagyon szeretem a magyarokat. Szeretek itt lenni, de vannak dolgok, amiket nem tudok elfogadni. Az iskolákban – önök talán nem is tudják, újságíróként sem – még mindig előfordul, hogy tanárok lezsidóznak gyerekeket. Miért?
– Nem gondolja azt, nagykövet aszszony, hogy ha 2006-ban jobboldali kormány kerül hatalomra, az izraeli–magyar diplomáciára esetleg káros hatással lesz Ron Werber úr tevékenysége, az a durva, negatív kampány, amit meghonosított Magyarországon?
– A követség nem foglalkozik vele, nem is áll vele kapcsolatban. Magyarországon szabadpiac van. Mindenki ahhoz fordul tanácsért, akihez akar. Nem foglalkozom vele, nem az én ügyem. Én jóban vagyok minden párttal, csak eggyel nem.
– A MIÉP-re utal?
– Igen.
– Hallott-e arról, hogy amikor Csurka István évekkel ezelőtt autóbalesetet szenvedett, egy izraeli tudósító arról tájékoztatott, Csurka úr gyógyulásáért Jeruzsálemben imádkoztak a Siratófalnál. Tud erről?
– Nem tudok. Örülök neki. Hallottam, hogy egy fantasztikus író volt, okos ember, nagyon sok kapcsolata volt a zsidó szervezetekkel Amerikában. Nem tudom, mi történt vele. Én békén hagyom őt, ő pedig azt ír rólam, amit akar.
– A másik úr, akit ön korábban Csurka István mellett szélsőségesként említett, Lovas István. Ő egy önnek címzett nyílt levelet tett közzé a Demokratában két évvel ezelőtt. Eszerint meghívták önt a Pázmány Péter Katolikus Egyetemre előadást tartani, ám ön nem ment el…
– No comment. Nem akarok beszélni róla. Én békén hagyom őt, hagyjon ő is békén engem. Nem minden valós, amit leírnak a sajtóban, ezt önök is tudják.