Egy héttel a győzelem napi ünnepségek előtt a Washington Postban írt cikke óva intett attól, hogy Bush elnök a Vörös tér dísztribünjén önfeledten ünnepelje Moszkvában a győzelem napját, és arra figyelmeztetett, Bushnak meg kell mutatnia, hogy megértette, mi történt 1945-ben a világnak ezen a felén. Azt firtatta, hogy az amerikai elnököknek ezután Auschwitz áldozatai mellett a sztálinizmus áldozatai előtt is fejet kellene hajtaniuk. Két héttel az ünnepségek után hogyan látja, sikerült ez?
– Legnagyobb meglepetésemre a Bush-adminisztráció igen jól kezelte ezt az utat. Az elnök Lettországban eddigi egyik legjobb beszédét mondta el. A lehető legkörültekintőbben fogalmazva kimutatta: a jaltai egyezmény rossz dolog volt. Rossz volt Kelet-Európának, és éppenséggel nem volt az amerikai diplomácia legfényesebb pillanata. Szóval a moszkvai látogatás elé szervezett lettországi út, találkozója a balti országok azon államfőivel, akik nem mentek el Moszkvába, igen jól sikerült. Aztán az ünnepségek után Grúziában az elnök ismét igen jó beszédet mondott.
– De mi volt a gond a moszkvai ünnepséggel? Hiszen a nácizmus feletti győzelmet ünnepelték.
– Hitler bukását nagyon is meg kell ünnepelni, Kelet-Európában is – ez jó dolog. Más kérdés, hogy mit csináltak most az oroszok ezzel az ünneppel. Putyin az egészet, ha nem is a sztálinizmus, de érzésem szerint a szovjet imperializmus ünnepévé avatta, ami viszont rendkívül visszatetsző.
– Tulajdonképpen ezért maradt otthon a három balti ország közül kettő államfője is. Ön szerint ez helyes döntés volt?
– El kell ismernem, hogy amikor az észt és a litván államfő bejelentette, nem mennek el az ünnepségre, attól tartottam, hogy ezt majd sokan nácibarát lépésként értékelik. Mert hogy nagyon fontos, hogy a nácizmus legyőzését megünnepeljük. De aztán döntésüket maga Putyin legitimálta, amikor a Molotov–Ribbentrop-paktumot védelmébe vette egy rádióinterjújában. Tehát mindenki megérthette, hogy e két államfő miért nem megy Moszkvába. Persze az éppígy alátámasztható volt, hogy a lett elnök asszony viszont elment, mivel előtte megragadta az alkalmat, hogy elmagyarázza álláspontját, és utazását pedig igen nagy nemzetközi figyelem övezte, ami ismét csak a helyzet jobb megismertetését szolgálta.
– Mi a helyzet Kelet-Európa többi államával? Ön szerint érthető lett volna az is, ha mondjuk Lengyelország vagy Magyarország, amely országok lakói a háborút követően szintén sokat szenvedtek attól, hogy a szovjet blokkba kerültek, államfői nem vesznek részt az ünnepségeken?
– Én megértettem volna. De Kwasniewski például, aki volt kommunista, elment, és szintén megfelelően kezelte a helyzetet. Elment, de például megkoszorúzta a Lubljanka előtti emlékművet, amely az egyetlen gulágemlékmű Moszkvában. Sőt, néhány háborús lengyel vezető sírjához is ellátogatott, akik a negyvenes években haltak meg Oroszországban. Mindkettő nagyon fontos és szép gesztus volt. Abban az esetben, ha a lengyel államfő nem ment volna el – és ha Lengyelországnak nem egy volt kommunista az elnöke, ez akár meg is történhetett volna –, ezt is alá lehetett volna támasztani. Azt pontosan nem tudom, hogy a magyar államfő miként oldotta meg ezt a helyzetet…
– Mádl Ferenc megkoszorúzta a krasznogorszki temetőben nyugvó magyar hadifoglyok emlékművét. Volt viszont Magyarországon egy nagy vihart kavaró politikai ügy Gyurcsány Ferenc miniszterelnök néhány héttel azelőtt zajlott moszkvai látogatása után. Ott ugyanis a magyar kormányfő azt találta mondani, hogy Magyarország hálával tartozik, amiért a Szovjetunió felszabadította a fasizmus alól 60 évvel ezelőtt. Ön szerint ez is helyes gesztus volt?
– Nem szeretném magam beleártani a magyar belpolitikába. Azt is le kell szögeznem ismét, hogy a náci rezsim megsemmisítése sorsdöntő volt. De hogy a szovjetekről mint felszabadítókról beszéljünk? Nos, ez már kétségesebb. Legalábbis én igen kényelmetlenül éreztem volna magam, ha Bush elnök így tesz…
– Ugyanakkor az igaz, hogy nem keveseknek a szovjet csapatok megjelenése valódi felszabadulást, a haláltól való megmenekvést jelentette. Sokaknak viszont hosszú rabság kezdetét, és a lágerek poklát. Hogyan lehetséges a történelem ennyire különböző megélését összebékíteni?
– Csakis úgy, ha az igazságot feltárják, megvitatják. Hogy emberek különböző csoportjait sokszor különféleképpen érintette a két különböző rezsim, és ezért eltérő emlékeik lehetnek. De az is sokat segítene, ha a politikusok tisztességesebben beszélnének arról, ami történt. Mert sajnos azokban az országokban, amelyeket a Szovjetunió elfoglalt, a „győztesek igazsága” érvényesült, és a történelmet nem tisztességesen írták. A világnak azon a részén, ahol ön is él, az emberek sokszor ezért nem is tudják, valójában mi történt, vagy nem akarnak emlékezni rá. Mert az egész régióban megszabták, mire is lehet emlékezni, mire nem. És ez még ma is problémát jelent. Szerencsére változik a helyzet a Baltikumban, Lengyelországban, és az az érzésem, Magyarországon is, hiszen például a Terror Házában végzett munkának is érződik a hatása.
– Miközben erről nem volt tilos beszélni, az ön országában közel sem esett annyi szó a gulágról, mint például a náci koncentrációs táborokról. Mi lehet ennek az oka?
– Az egyik ok, hogy nem álltak rendelkezésre azok az archívumok, amelyekben a kutatásokhoz szükséges anyagokat tárolták. A másik ok részben a baloldal előítéleteivel magyarázható, azzal a húzodozással, hogy hát „ne beszéljünk a szovjet atrocitásokról, mert az valamiképpen a mi ügyünkre is rossz fényt vet”.
– Ez még mindig a régi társutastörténet?
– Nem, erről szó sincs. Például amikor az Egyesült Államokban a nyolcvanas években az egyetemen a Szovjetunióval kapcsolatos tanulmányaimat folytattam, nem volt valami divatos dolog a gulágról mint koncentrációs táborokról beszélni. Nem azért, mert mindenki szovjetbarát volt az akadémiai körökben, hanem mert majd mindenki Reagan-ellenes volt a campuson. Tehát ez az egész inkább az amerikai belpolitikai vita része volt. A Szovjetunióval kapcsolatos érveinknek nagyon ritkán volt tényleges köze a Szovjetunióhoz. Minél többet foglalkozom ezzel a témával, annál inkább így gondolom.
– Változott-e valami a hidegháború után e téren?
– Igen, a Szovjetunió összeomlása után, úgy látom, a helyzet minden évvel javul. Nem mondom, hogy minden tökéletes, de javul. Persze ha összehasonlítjuk a nácizmusról és a kommunizmusról való ismereteinket, vagy megnézzük, miképpen jelenik ez meg a népszerű kultúrában, például a filmeken, a különbség még mindig szembeötlő, de hát nem hiszem, hogy itt bármiféle versenynek kell lennie. Ugyanakkor mindenképpen megállapítható, hogy az akadémiai körökben az ellenállás azzal szemben, hogy a szovjet atrocitásokról is beszéljünk, csökkent. Az a tény, hogy egy amerikai elnök a balti államokba utazik, és gyakorlatilag bocsánatot kér Jaltáért, igazán lenyűgöző. Nem hiszem, hogy ez akár hat évvel ezelőtt lehetséges lett volna.
– Miért, mi történt volna, ha Clinton elnök teszi ugyanezt?
– Sokkal nagyobb vitát kavart volna. És ennek sok oka van. Először is, Clinton túl sok mindenért kért bocsánatot, kezdve a rabszolgasággal… De azt is hozzá kell tennem, hogy az elmúlt hat-hét évben maga a téma vált jobban fősodorrá Amerikában. Hogy ez miért történt? Az amerikai politika már nem vitatkozik többé a Szovjetunión, és a téma megszűnt annak a tabunak lenni, amivé egykoron a baloldal emelte.
– Ezt tükrözhetik a gulágról szóló, új könyvének eladási statisztikái is, hiszen az Egyesült Államokban eladott 100 ezer példány, valamint a Nagy-Britanniában megvásárolt ugyancsak 100 ezer kötet azt tükrözi, az embereket nem hagyja hidegen ez a téma…
– Valóban, ez nem rossz szám egy hoszszú és nehéz, történelmi tárgyú könyv esetében. Az is tény, hogy a mű kedvező kritikákat kapott még a hagyományosan baloldali lapokban is, ami meglepett. Arra számítottam ugyanis, hogy több támadást kapok majd a baloldalról. De a könyv nemcsak Amerikában és Nagy-Britanniában szerepelt jól, hanem más európai országokban is: Svédországban például, számomra nem világos okokból, valamint Lengyelországban, ahol néhány hónap alatt hatvanezer példányt adtak el. Nem hinném, hogy ez csupán a mű erénye lenne, egyszerűen a téma iránti érdeklődés óriási. Ha öt évvel ezelőtt beszélgettünk volna, akkor ezt biztos nem mondtam volna.
– Túlzás lenne azt állítani, hogy Bush elnök két héttel ezelőtti útja még inkább ráirányította a figyelmet arra a problémára, hogy a nácizmus vége sokaknak egy új zsarnokság kezdetét jelentette?
– Az út kapcsán mindenképpen felélénkült ez a vita. Azt hiszem, ezek után talán több ember van tisztában azzal, hogy mi történt Kelet-Európában. Különösen többen azzal, hogy mi a balti államokban.
– Bush elnök a Baltikumba és Grúziába a szabadság üzenetével érkezett. Nem gyengíti-e ezt az üzenetet az a kudarc, amit a Közel-Keleten kénytelen elkönyvelni az amerikai politika, ahol ugyanezzel az üzenettel érkeztek az amerikai csapatok Irakba?
– Túl korai lenne azt mondani, hogy ez a politika kudarcot vallott. A hidegháborúban sem álltunk valami rózsásan 1948-ban.
– Ön tehát úgy látja, hogy ugyanúgy, ahogy Kelet-Európába is elérkezett a szabadság, a Közel-Keleten is megvalósítható ez a folyamat?
– Szeretném ezt hinni. A Közel-Kelet persze nem ugyanaz, mint Európa. Legfőképpen az a háború előttről való nyugati politikai örökség és kultúra hiányzik, amely a demokrácia megvalósításához szükséges.
– Paul Wolfowitz, a volt amerikai védelmi miniszterhelyettes és a köreibe tartozó politikacsinálók előfeltevése mégis az volt, hogy a rendszerváltás épp úgy fog lezajlani Irakban is, mint mondjuk Romániában…
– Valóban. Ők tényleg láttak párhuzamot a két dolog között. Sajnos azonban sok a különbség is. Mindenesetre az iraki választás óriási sikernek könyvelhető el. Izraelen kívül soha sehol nem volt még szabad választás a Közel-Keleten, és ez hatást gyakorol a környező államokra is. Túl korai tehát még megmondani, mi lesz ennek a vége: lehet, hogy katasztrófa, lehet, hogy siker.
– Mindenesetre Bush elnök hisz ebben a küldetésben, és ennek sikerében.
– Hogy hisz-e benne? Úgy vélem, igen. És sokan hisznek benne. Hogy jól csinálják-e, az már egy másik kérdés. Már én is eljutottam odáig, hogy nem bírom elviselni, ha Bush kimondja azt a szót: „szabadság”. Merthogy túl sokszor mondja. De a beszéde Lettországban – nos, az kitűnő volt.
Anne Applebaum. Történész és újságíró, aki főként a kommunizmus történelmével, ezen belül is Kelet-Európa történetével és politikájával foglalkozik írásaiban. Tanulmányait a Yale egyetemen, Londonban és Oxfordban végezte, majd 1988-ban Varsóba költözött. A kelet-európai változásokról az Economistnak tudósított. Londonba visszatérve a konzervatív Spectator külpolitikai szerkesztője lett, majd ezt követően neves amerikai lapok állandó szerzője. Az utóbbi időben a Washington Post kolumnistája és szerkesztőbizottságának tagja is. Több könyv szerzője, legutóbbi műve, az Amerikában 2003-ban megjelent A Gulag története, tavaly Pulitzer-díjat kapott.
