– Arra a felvetésre, hogy terrorveszélyhelyzet bemondása esetén a kormány akár egy lapot is betilthatna, Simicskó István honvédelmi miniszter az ATV-ben úgy reagált: „De miért tennénk mindezt?” Hozzátette, az ő érdekük is, hogy józanul gondolkodjanak. Ezzel valóban el is van intézve a dolog? Érdemes-e feltételeznünk, hogy a kormány úgysem lép fel szükségtelenül hasonló eszközökkel?
– Előbb-utóbb minden a politikai bizalom kérdéséhez vezet. Ma is vannak olyan politikai lehetőségek, amelyekkel a kormány vagy az ellenzék is élhetne, csak éppen nem él. Egy utcai demonstrációval is lehet kormányt buktatni, nemcsak demokratikus szavazással. Fordítva: a kormány is visszaélhet a rendelkezésére álló jogi eszköztárral. Kétharmaddal, ahogy mondani szokták, jogilag szinte bármit meg lehetne csinálni – elég sok mindent meg is csináltak. De közel kétharmaddal, vagy akár egyszerű többséggel is tudna érdekes dolgokat tenni a kormány, ha akarná és ha úgy érezné, hogy politikailag kifizetődő belevágni. A másik oldal felől nézve: még egy rendkívüli állapot sem tartható fönn megfelelő politikai támogatás nélkül. A politikai támogatottság olyan valóság, amelynek az alakításába a jog csak beleszólhat.
– Más viszont, ha a kormány az utcai demonstráció hatására lemond, illetve ha valaki a berendezkedés vagy a kabinet megdöntésére erőszakos eszközökkel tör. Ugyanígy a kormány is túl tud terjeszkedni a hatáskörén, nem?
– Igen, az alaptörvény leszögezi, hogy senki nem törekedhet a hatalom kizárólagos birtoklására, sem erőszakos megszerzésére. De hogy mit jelent a kizárólagosság vagy az erőszak, azt semmilyen jogi eszköz nem képes vitathatatlanul definiálni. Ha valaki elrabolná a miniszterelnököt, hogy így rákényszerítse akaratát az adott országra – gondoljunk az Air Force One című filmre –, azzal nyilván kimerítené az erőszak fogalmát. De ha azt nézzük, hogy egy erős, még ha nem is fegyveres társadalmi tiltakozás kényszeríti ki a kormány lemondását, akkor az már legitim lehet. Nem könnyű éles határt húzni kényszer és erőszak között.
– Egy ilyen módosítással a kabinet előre meg is adhatná a felhatalmazást egy olyan erőnek, amely nála jóval kevésbé elkötelezett a jogállam, az alkotmányos demokrácia, a szabadságjogok iránt. Megteheti egy kormány, hogy magából indul ki hasonló esetben, és nem feltételezi, hogy más még rosszabbra használja a meglévő lehetőségeket?
– Ez is politikai bizalmi kérdés. Általában véve igaz, hogy könnyebb visszaélni több vagy nagyobb hatalmi jogosítvánnyal, ezért minden idevágó bírálatnak van alapja. A magyar alkotmány különben már most is meglepően sokat mond a rendkívüli helyzetekről: az amerikaiban például egy árva szó sincs ilyesmiről. Ez nem azt jelenti, hogy utóbbi a jó megoldás: az Egyesült Államokban is igen komoly viták zajlanak arról, az elnök meddig mehet el háborús vagy terrorhelyzetben a kongresszus megkérdezése nélkül, alkotmányos szabályozás híján. Ám egy agyonszabályozott helyzet sem teszi feltétlenül hatékonyabbá a probléma kezelését. Ahogy mondtam, minden rendkívüli helyzet mögé meg kell teremteni a politikai támogatást is. Ezért bár a kormány által elképzelt új szabályozás valószínűleg túlmegy a parlamenti ellenzék által támogathatónak ítélt határon, még elfogadása esetén sem lehetne biztos a kabinet abban, hogy képes lenne vele élni. Sőt, minél több jogosítványt akar, annál kevésbé lehet majd biztos abban, hogy képes lesz-e valaha is bevetni őket.
– Giorgio Agamben figyelmeztetett, hogy az ideiglenesnek hirdetett kivételes jogrend tartóssá válhat. Valós probléma lehet ez terrorveszélyhelyzet esetében is?
– Ismerünk Magyarországon olyat, hogy permanens forradalom, és olyat is, hogy a szocializmus utolsó fázisát építjük, és már csak egy macskaugrás választ el a kommunizmustól. De ezek a rendkívüli politikai állapotok nagyon szépen bele tudtak szervesülni a normál helyzetbe, és a normál állapot jellegzetességei átvették az uralmat a rendkívüli helyzeteken. Hiába nevezte magát a Kádár-rendszer kormánya Forradalmi Munkás-Paraszt Kormánynak, épeszű ember a hatvanas évektől már nem gondolhatta, hogy forradalmi logika alapján választják ki a kádereket. A bürokratikus üzem átvette az ideológia logikáját. A normál állapot – vagy valamilyen békésebb állapot – általában le szokta gyűrni a rendkívüli helyzetet a valóságban. Hiába szeretnék például tartósan kijárási tilalmat, ha nem tudom érvényesíteni, mert nem jut minden sarokra és faluba rendőr.
– Carl Schmitt indult ki abból, hogy a kivételes állapotot előidéző gazdasági vagy politikai krízis az állam létét fenyegeti, ezért szükségessé válhat a hagyományos jog felfüggesztése, erről pedig a „szuverén” államvezető dönthet. A kérdés: felfüggeszthető-e egyáltalán a hagyományos jog, és mennyire tartós módon.
– Ahogy mondtam, tartósan nem tud a rendkívüli állapot fennmaradni, ha azon a folytonossá tett kiszámíthatatlanságot és önkényt értjük. De nem minden megszokás és szokás feltétlenül jó: a szocializmusnál is ezt láttuk. Hiába volt a köztulajdon a tulajdonjog által védve, mégis leginkább senkié sem volt. Ugyanez a helyzet a hálapénznél: voltaképpen rendkívüli intézmény, azonban megszoktuk – bár ne tettük volna! Meg tudnak gyökerezni olyan viselkedési szokások, amelyek nagyon is károsak. A betarthatatlan hivatalos szabályok és a valóság íratlan szabályai közötti szakadék végeredménye a kiskapuzó társadalom, amely messze van attól, hogy a közjót szolgálja.
– A terrorveszély fogalmát mennyire tudja a hatalom rugalmasan kezelni?
– A terrort mint társadalmi állapotleírást a francia forradalom előtt használták először, nagy félelem néven vonult a történelemkönyvekbe: a nemesek megnevezhetetlen félelme volt ez a nyugtalankodó parasztságtól. A forradalom során aztán az állam által gyakorolt félelemhez és erőszakhoz kötődött. Ma ismét inkább úgy értjük, hogy egyes társadalmi csoportok, körök veszélyeztetik a többség biztonságát, életét. Ez viszont a modern, erős államok korában a hatalom számára ad lehetőséget visszaélésekre. A történelem azonban azt tanúsítja, hogy a félelemmel bizonyos fokig mindenképpen együtt kell élni. Viszont érdemes úgy, hogy az egyéni és közszabadság fennmaradjon. Ez a legnagyobb politikai feladványok egyike. Mindenesetre talán éppen az a normális állapot, amikor folyamatosan számolni kell azzal, hogy a dolgok radikálisan megváltozhatnak. Hiba volt azt gondolni 1989 után, hogy eljött a liberális világbéke korszaka.
– Az egyik párizsi terroristáról lehetett hallani, hogy korábban Budapesten toborzott. Ha hasonló kiderül egy olyan helyzetben, amilyenben a Keleti pályaudvar környéke volt a nyár végén, az elég lehet a terrorveszélyhelyzet bevezetéséhez?
– Személy szerint négy feltétel együttes, nyilvánosan igazolható teljesülését gondolom elégséges indoknak: egy kisebbség vagy társadalmi csoport ideológiai, vallási, világnézeti okokból erőszakos úton, a fennálló állapotokat alapjaiban kívánja megváltoztatni. Így önmagában sem az erőszak, például egy gyilkosság, sem az ideológiai motívum, például a Ferihegyi gyorsforgalmi úti, 1991-es merénylet, sem a radikális program nem elegendő. S persze az sem, ha csak egy-két fanatikussal van dolgunk.
– Az Iszlám Állam újabb terrortámadásai kapcsán pedig azt hallani, hogy nem a fennálló rendszer megdöntésére irányulnak, nincs is konkrét céljuk az egyes merényleteknek a gyilkosságon és a megfélemlítésen túl.
– Nem is indokolt a rendkívül jogrend. De Franciaországban azért speciális jogosítványokat kapott a közhatalom, amelyeket nemrég meghosszabbítottak. Ha tartósan magas maradna a valószínűsége a terrorcselekményeknek, s a demonstratív hatáson túl más célokról is értesülnénk, akkor már föl kellene tenni a kérdést, hogy nincs-e szó erőszakos hatalomátvételi kísérletről. Érdemes összevetni a mai helyzetet az olasz Vörös Brigádok, illetve a német Vörös Hadsereg Frakció tevékenységének idejével is: ezek a szervezetek végül rendkívüli állapot bevezetése nélkül is elhaltak vagy kiüresedtek. A normális jogrend is sok-sok lehetőséget ad az állam kezébe.
– A sajtószabadság korlátozására egyébként létezhet ilyen esetben ésszerű indok? Az év végi terrortámadás után bevezetett franciaországi rendkívüli állapotnak nem volt része ilyesmi, s a Charlie Hebdo szerkesztőségében elkövetett mészárlás után sem léptettek érvénybe hasonlót.
– A történelemben bevett módszer a sajtószabadság korlátozása rendkívüli állapotban. Csakhogy ma ennek kivitelezése jóval nehézkesebb lenne, mint akkor, amikor a sajtót fizikailag össze lehetett kötni azokkal a helyszínekkel, ahol készítették. Ma a sajtót, a nyilvánosságot milliárdnyi helyen készítik, ezért az esélye, hogy ilyen általános korlátozást keresztül lehessen vinni, csekély. Ha ez a lehetőség beépülne a rendkívüli jogrendbe, kevéssé lenne kivitelezhető.
– Volt már példa ugyanakkor a sajtószabadság korlátozására: az Egyesült Királyságban lefoglalták a BBC Newsnight egyik újságírójának a laptopját. Ő az országából elszármazott dzsihadistákról írt, a rendőrség pedig a kapcsolati hálóját akarta feltérképezni. Ez jogos lehet?
– Eseti beavatkozásra mindig van lehetőség, általában véve azonban jóval kifizetődőbb és hatékonyabb, ha a sajtót a hatalom ellenőrzi, a tartalmát irányítja. Nagyon jól látjuk, hogy teljesen szabadnak mondott sajtóval rendelkező országban is milyen hatékonyan tud működni az irányítás az elvárások eszközeivel. Látjuk, a közvélemény befolyásolásának milyen kifinomult eszközei vannak. De az is hamar kiderült, hogy még ezek az eszközök is korlátozott hatókörrel rendelkeznek.
– Novák Előd hozott nyilvánosságra egy dokumentumot az alkotmánymódosításról, azt állítva, hogy harminc évre titkosított tartalmat, államtitkot szivárogtat ki. Lehetséges lenne, hogy hasonló kaliberű módosítás tartalmi részét titkosítsák évtizedekre?
– Egy jól működő ellenzéknél, bármilyen oldalhoz tartozzék is, ilyenkor kigyullad a piros lámpa: ezzel a saját lehetőségei is jelentős módon szűkülnének. Az ilyen dokumentumok pedig előbb-utóbb biztos kiszivárognának. Érdemes fölidézni, hogy Magyarországon igen erős a parlamenti kontroll hagyománya. Az első rendkívülinek mondható állapotot 1848-ban vezette be az Országgyűlés, amikor szeptember 16-án, eredetileg közjogi okokból, kormány helyett Honvédelmi Bizottmányt választott. Ezt Kossuth politikai értelemben teljhatalommal irányította, de a parlamenti kontroll nem szűnt meg. És sok rosszat lehet az Országgyűlésről gondolni ma is, ám a magyar közjogi és függetlenségi hagyomány abszolút alapelve, hogy a törvényhozás semmilyen helyzetben nem kerülhető meg. Novák Előd vélhetően annak tudatában is tette, amit tett, hogy parlamenti képviselőket Magyarországon nem szokás vegzálni, pláne ha valamilyen jól érzékelhető közérdekre hivatkoznak. Emlékszünk a kordonbontásra is.
– Közép- vagy Kelet-Európában tudunk hasonló korlátozások életbe lépéséről az elmúlt huszonöt évből, vagy arról, hogy a kormányok hasonlót terveztek?
– Ha a balkáni háborús helyzeteket nem vesszük ide, formális rendkívüli állapot kihirdetéséről nincsen tudomásom. De rendkívüli események akadtak: Romániából mondhatjuk a marosvásárhelyi eseményeket és a bányászjárásokat például. Bizonyos értelemben Magyarországon is rendkívüli helyzet volt a taxisblokád idején, s persze 2006 őszén is. Ezekre látványos bizonyíték, hogy mindkettőt idővel amnesztia követte, márpedig az amnesztia eleve rendkívüli aktus, a jog felfüggesztése, még ha korlátozott jelleggel is.
– Másként kell alapvetően értékelnünk, ha rendkívüli állapotot demokráciában vagy autoriter rezsimben vezetnek be? Utóbbira lehet példa, amikor Jaruzelski 1981-ben hadiállapotot hirdetett ki Lengyelországban.
– Nehéz kérdés. Lengyelországban is vita tárgya, hogy a tábornok lépése vajon megakadályozott-e az 1968-as csehszlovákiai invázióhoz hasonló lépést a szovjetek részéről. Ha igen, akár pozitív is lehet, dacára annak, hogy egyúttal egy diktatórikus rendszer életben tartásáról is gondoskodott. A történelem tanúsága itt sokszor tartósan ambivalens. Gondoljunk a római diktatúra intézményére. Akkor választottak diktátort, ha külső vagy belső veszély fenyegette az államrendet, és ezt csak úgy lehetett elhárítani, ha egy ember kezébe helyeztek minden közhatalmat. Caesart azonban már úgynevezett dictator perpetuónak választották meg, ami miatt a köztársaság elszánt hívei úgy látták, hogy a köztársasági államrend érdekében kell megölniük. Örökké eldöntetlen kérdés marad, hogy Caesar gyilkosai voltak-e Róma igazi képviselői. Abraham Lincoln döntése, mely szerint a Sumter-erőd konföderáció általi birtokba vétele hadüzenetnek számít, mai napig vitákat vált ki. Lincoln gyilkosa is a halálos lövés után ezzel a kiáltással ugrott le az elnöki páholyról a nézőtérre: „Így járnak a zsarnokok!” Egy demokratikusan megválasztott elnök is lehet valakinek a szemében zsarnok.
– A tervezett módosítás kapcsán többen arról beszélnek: észak-koreai állapotokat teremthet a kormány több hónapra az internet lekapcsolásával, kijárási tilalommal, a gyülekezési jog felfüggesztésével. Elképzelhetőnek tartja mindezt jelenleg?
– Ezeket teljesen kizártnak tartom. Magyarországon egyébként sem nagyon szokás belső okból hasonlókat lépni. Ahogy mondtam, 1848–49-ben korlátozott diktatúra épült ki Kossuthtal az élen. 1905-ben volt egy jelentős belső válság, amelyen azonban a politikai elit úrrá tudott lenni. Az 1919-es bolsevik diktatúra sem tudott tartós lenni. Külső támogatás nélkül halálra volt ítélve, átmeneti sikereit pedig jórészt az antant elleni, belső támogatást élvező katonai föllépésének köszönhette. Nem tudok példát mondani arra, hogy normálisnak mondható, demokratikus-liberális jogállami körülmények között Magyarországon bármilyen belső politikai erő diktatúrát épített volna ki. A magyar ember sok mindent elvisel, de a tartós, durva elnyomást saját vezetői által nem.
– Európa számára mi jelenthet nagyobb kihívást, a terrorizmus fenyegetése vagy a migráció?
– Országa válogatja. Úgy tűnik, Franciaországban erősebben kötődik össze a két téma, míg Németországban a migráció nem a terror, hanem a társadalmi kohézió fenntarthatóságának összefüggésében egyre nagyobb probléma.
– Jelenleg tudunk olyan eszközről a kerítésen túl, amellyel korlátozni lehetett volna az áradatot?
– Olyan elég sok volt, amelyet használni akartunk vagy használtunk is, de nem vált be: ellenőrző pontok, táborok, kvóták, kiutasítások meggyorsítása. Olyanról nem tudok, amelyet nem próbáltunk ki, de lehetett volna. Csakhogy ez még mindig nem azt jelenti, hogy a kerítés biztosan megoldja a problémát, hiszen ilyen Európának csak rövid határvonalain van. Érdekes kérdés, hogy mi történik majd, ha a Balkánon építjük vagy építik ki. Ha azt nézzük, hogy Calais-t vagy az igen jól megerősített afrikai spanyol enklávékat milyen iszonyatos nyomás alatt tudja tartani néhány ezer ember, akkor el kell gondolkoznunk, hogy egy sokkal rosszabbul kiépített kerítéssel mi lesz a helyzet, ha néhány tízezer ember indul neki. Ekkora embertömeget egy ilyen kerítés nem tud eltántorítani. Úgy látom, ebben a kérdésben a török kormány a meghatározó játékos, amelyre nyomást kell gyakorolni, s ezt nem volna szabad kizárólag a német kormányra hagyni. A többi európai államnak, ideértve a magyart is, jóval látványosabban kellene kiállnia a német nyomásgyakorlás mellett.
– Azt írta még augusztus végén a Mandineren, hogy olyan milliók indultak el a Nyugat felé, akiktől nem várható el, hogy magukévá tegyék a nyugati politikai kultúra egyes létfontosságú elemeit. Köln után feltehetjük a kérdést: mitévők legyünk akkor? Több országban jelenleg különféle táblákat készítenek a nőkkel szembeni helyes viselkedésről.
– Ezek valószínűleg teljesen működésképtelen dolgok. Ha Magyarországon kiírjuk, hogy fűre lépni tilos, attól még sokan keresztülmennek a gyepen. Viszont a belépni tilos feliratot rendszerint tiszteletben tartjuk. Piros lámpánál a magyar ember körülnéz, s ha nem lát semmit, átmegy. A berlini polgár megvárja a zöldet. Ha Európán belül ilyen eltérések vannak a társadalmi normák terén, erősen kétlem, hogy táblákkal, piktogramokkal, röpcédulákkal eredményt lehet elérni, főleg ha nem egyszerű szabályokról, hanem igen bonyolult viselkedési normákról akarunk tájékoztatni.
– Azért erőszakoskodnak a nőkkel, mert azt gondolják, hogy itt is meg lehet tenni, vagy tudják a tiltást, csak nem törődnek vele?
– Nem így merül föl a probléma. Egy tábla számunkra éppen azért működik, mert mi ki tudjuk találni, hogy mi a tiltás értelme. Ha azt olvassuk, hogy munkaterület, belépni tilos, akkor arra gondolunk, hogy ott olyan tevékenység zajlik, amelyhez egyszerűen nincs közünk. A piros lámpát látva tudjuk, hogy azzal végső soron a mi biztonságunkat védik, ezért ha figyelmen kívül hagyjuk, saját kockázatunkra tesszük. Hogy egy szíriai vagy pakisztáni fejében hogyan kötődik össze egy tilalom az általa ismert vagy belátható indokokkal, hogy mennyire nyitott arra, hogy ezeket az indokokat – például a nők egyenjogúságát, egyenrangúságát, mi több, az európai kultúrában valamelyest még mindig kötelező előnyben részesítését, előreengedését, védelmét – méltányolja vagy egyáltalán meg akarja ismerni, az erősen kérdéses. A legfőbb gondot itt is a tömegesség jelenti. Magányosan jóval nyitottabbak vagyunk egy számunkra idegen kultúrára, tudatos erőfeszítéseket teszünk az alkalmazkodásra, megértésre. Minden jel arra vall, hogy a kölni és az ahhoz hasonló események döntő összetevője, hogy a bevándorlók nem egyedül, hanem tömegben viselkednek úgy, ahogy viselkednek.
– Tavaly még arról beszélt, hogy Magyarország magára maradt, Orbán nem találkozik magas rangú vezetőkkel. Azóta viszont a migrációs válság miatt többen az európai politika egyik hangsúlyos alakítójaként emlegetik, az év politikai aktorának választották. Tényleg ilyen jelentőségű a válságban, vagy mindez csak kommunikáció eredménye lenne?
– Különbséget kell tenni két dolog között. Az egyik, hogy a miniszterelnöknek sokan igazat adnak külföldön is, ismert politikussá vált – hozzáteszem: a nyugati sajtó révén is, amelynek számos mértékadó orgánuma közölt vele hosszú interjúkat –, akinek markáns véleménye van egy váratlanul válságossá fajuló helyzetről. A másik Magyarország mint állam viszonya Európa más politikai entitásaival. Utóbbi kapcsán nem mondanám, hogy a helyzet sokkal jobb lenne. Hogy Orbán politikája Európa-szerte népszerű, az nyilván kihat partnerei viselkedésére is, jobban figyelnek rá. Azt azonban nem látom, hogy bármelyik ország kifejezetten keresné Magyarország stratégiai szövetségét. A britek saját érdekeiket akarják érvényesíteni, ebben Magyarország bizonyos fokig segíteni tud, amiért nyilván kérhet is valamit, de ez inkább egyszeri alku. A balkáni kormányokkal a migránsválság nem az együttműködés és a megértés irányába hatott. A visegrádi országok szoktak szóba jönni újabban stratégiai partnerekként, azt azonban mindenki tudja, hogy a német–orosz tengely ügyében lengyel és magyar – illetve szlovák – álláspont között igen jelentős eltérések vannak.
– De a magyar miniszterelnök hatása a valós megoldási javaslatai miatt olyan, amilyen, vagy ez csak kommunikáció?
– A kormányfő pontosan ráérzett arra, amitől az emberek félnek. A politikaelmélet nagyon régi tézise, hogy a politika jelentős mértékben félelmekre épít. Az is dolga persze, hogy ezeket csillapítsa, ne engedje paranoiává fajulni, mert annak háború a vége. De félelmeket nem lehet ráolvasással, kölcsönös vállveregetésekkel hathatósan csillapítani. Olykor egyszerűen tenni, cselekedni kell, fel kell készülni arra, amitől tartunk. Si vis pacem, para bellum – nem túl vigasztaló tanács, de bölcsebbet nem tudnék mondani. Iszonyatos felelősség ez, amely elől egyetlen államférfi sem menekülhet. Még ha hölgy is az illető.
