Gáza bizonyos részein biztonságosabb most civilnek lenni, mint néhány nyugati nagyvárosban

Szimha Rotman az izraeli politika megkerülhetetlen alakja, akit ellenfelei gyakran bélyegeznek „megosztónak”, „szélsőjobboldalinak”, „ultranacionalistának”. Sőt, azt is megkapta már, hogy közvetve felelős az október hetedikei terrortámadásért. A Vallásos Cionista Párt képviselőjét, a parlament igazságügyi bizottságának vezetőjét a Danube Institute, az Alapjogokért Központ és a The European Conservative című folyóirat által közösen szervezett jogállamisági konferenciája margóján kérdeztük a jobboldalról, a terroristák jogairól, a halálbüntetésről, a nemzetközi jog hatásköréről.

Szimha Rotman izraeli politikus, a Vallásos Cionista Párt képviselője, a parlament igazságügyi bizottságának vezetője. fotó: Mirkó István (MI) Magyar Nemzet Fotó: Mirkó István

– Olvasta már az angol Wikipedia-oldalát? Azt írják, a szélsőjobboldali Vallásos Cionista Párt képviselője. De a brit BBC vagy a francia Le Monde is szélsőjobboldali politikusként hivatkozik önre. Tényleg az lenne?

– A nemzetközi – és az izraeli – médiában a „szélsőjobboldali” lényegében a jobboldalit jelenti. A baloldal ugyanis megszűnt létezni. Izraelben például alig maradtak, nagyjából ötszázaléknyian lehetnek, akik baloldaliként azonosítják magukat. A többi balos azt vallja: ők centristák. A szemükben mindenki más szélsőjobboldali. Az ötpárti, 64 fős, tehát többségi koalíció egészére rásütötték, hogy „szélsőséges”. Én nem tartom magam annak. De nem is különösebben érdekel, ha a baloldali média így nevez. Hiszen tudom, hogy ez nem más, mint politikai PR. Bármit megtesznek, hogy aláássák az emberek akaratát.

– Ön nemcsak politikus, de a demokráciáért, a hatalmi ágak egyértelműbb szétválasztásáért küzdő jogász is. Miért van az, hogy ezeket a témákat kisajátította a baloldal?

– Igaza van, ha ismeretlenként olvasnám az önéletrajzomat, az iskoláimat, munkahelyeimet, tudományos munkámat, tipikus baloldalinak hihetném magamat. Csakhogy az úgynevezett emberi jogok korántsem kizárólag a baloldalra tartoznak! 

Sajnos kisajátították maguknak a fogalmat, hogy politikai célokra használják fel. 

Közben az emberi jogok, vagy még helyesebben a polgári jogok alapja a jogállamiság, az egyenlőség, az átláthatóság. Izraelben például az igazságügyi reformtervezet bírálói attól sem riadnak vissza, hogy szembeszálljanak a demokratikus akarattal. Ezzel lényegében véve a diktatúrát támogatják. A jobboldal hibát követett el, amikor korábban nem törődött eleget a témával, amikor a baloldalra hagyta a jogállamiság, az információszabadság, az adatvédelem, a bűnelkövetők jogvédelme és ehhez hasonló témákat. Mert ők saját céljaikra, akár az ország érdekei ellen használják ezeket.

Fotó: Mirkó István

– Az október hetedikei támadást követően egy nehéz dilemmát vetett fel: a letartóztatott terroristák jogainak kérdését. Mi ezzel a probléma?

– Izrael – sőt az egész világ – szembesül azzal a problémával, hogy különbséget tegyen a terroristák, illetve a bűnözők elleni jogi eljárásban. Jelenleg ha terrorcselekményt követ el valaki, jogilag azt is egyszerű bűnözőként kezelik. Ahol a terrorizmus nem mindennapos fenyegetés, ez persze nem tűnik olyan jelentős kihívásnak. Izraelben viszont más a helyzet, hiszen mi nap mint nap küzdünk a terror ellen. Nálunk a bebörtönzöttek legnagyobb része terrorizmus miatt ül. Nyugaton az alapállás az, hogy a bűnöző egyfajta társadalmi probléma. Hogy valaki nehéz sorsa miatt lép a bűn útjára, netán haszonszerzés hajtja, esetleg valamilyen mentális gonddal küzd. Ezért is hívják sok helyen a börtönöket „javító létesítményeknek”, amelyek lehetőséget kínálnak a tanulásra, a munkára. Ennek az a feltételezés az oka, hogy a bűnözői létnél nincs lejjebb. 

Egyetlen anya sem imádkozik azért, hogy gyermeke bűnöző legyen. Egyetlen maffiózó sem szeretné, hogy a gyermeke is maffiózó legyen, jobb életet szeretnének nekik. A terrorral viszont egészen más a helyzet.

 Vannak anyák, akik azt akarják, hogy gyermekükből „mártír” váljon, akiről utcákat neveznek el, akiknek a képét hősként plakátolják ki. Szemükben a terrorista nem bűnöző, nincs is tehát rajtuk mit „megjavítani”. Egy ilyen ember mellé kellene védőt kirendelni? Akinek meg kellene győznie a bíróságot tettének hátteréről, netán ártatlanságáról?! Mindezt az áldozatok hozzátartozóinak adójából? Úgy, hogy akit véd, valójában boldogan lemészárolná őt és teljes családját is, csak mert zsidó? Ez nemcsak erkölcstelen, de veszélyes is! Ezért javasoltam azt, hogy a terroristák ne kaphassanak jogi tanácsadást.

– És ha a letartóztatott terroristákat hadifogolyként kezelik?

– Szó sem lehet róla, mert a nemzetközi jog alapján a hadifoglyoknak vannak jogaik. Például a foglyul ejtett katonák nem vonhatók felelősségre az elkövetett agresszió miatt. Viszont a terroristák nem egy hadsereg katonái voltak, nem tisztelték a háborúra vonatkozó szabályokat. Népirtást hajtottak végre, nemi erőszakot követtek el, ártatlanokat gyilkoltak.

– A támadás óta a halálbüntetés körüli vita is újraéledt Izraelben. Mi az ön álláspontja?

– Emlékeztetnék rá, hogy nincs szükség törvénymódosításra ahhoz, hogy halálbüntetéssel sújtsák az október hetedikei támadás elkövetőit. 

Izraelben már létezik egy törvény, amely szerint a népirtást végrehajtók a legsúlyosabb büntetést érdemlik. Márpedig vitathatatlanul azt követtek el. A lehetőség tehát adott, a kérdés inkább az, hogy akarunk-e élni vele? Az általános és általam is osztott nézőpont jelenleg az, hogy erről csak azután dönthetünk, hogy a háború véget ért, hiszen még értékes információkhoz juthatunk a gázai hadművelet során is. Egyelőre nem érkezett el a tárgyalások ideje.

Fotó: Mirkó István

– Az arab államokon át, az Egyesült Államokon és az Európai Unión keresztül Dél-Afrikáig és a Nemzetközi Büntetőbíróságig mindenkinek megvan a véleménye Izraelről. Minek köszönhető ez a kitüntetett figyelem?

– Izrael mindig az érdeklődés középpontjában állt. Hívőként ennek egyik okát a vallásban látom, hiszen Jeruzsálem a zsidók, a keresztények és a muszlimok számára is az egyik legfontosabb hely a világon. Másrészt szerepet játszhat a régről ismert antiszemitizmus is, amely sajnos még mindig köztünk él. És nem utolsósorban fontos Izrael stratégiai elhelyezkedése is. 

Hiszen az ország úgymond a Nyugat első „előőrse” a Közel-Keleten.

És a térség megannyi diktatúrája számára kapóra jön, hogy minket hibáztathat mindenért, elterelhetik a figyelmet saját korrupt rendszerükről.

– Izraelt számos bírálat éri a nemzetközi jog megsértése miatt. A Nemzetközi Büntetőbíróság egyenesen elfogatóparancsot adott ki Benjamin Netanjahu miniszterelnök ellen. Nincs ezekben igazság?

– Elviekben lehet beszélgetni a nemzetközi jogról, én magam is sokat foglalkoztam vele. Viszont ha a gyakorlati alkalmazásáról beszélünk, akkor már súlyos problémákba ütközünk. Elvégre nem létezik benne törvényhozó testület, független bíróság vagy egyenlőség. Bizony, a nemzetközi arénában korántsem mindenki egyenlő! Hiszen vannak országok, amelyeknek ilyen-olyan okokból vétójoguk van. Akik megsérthetik a nemzetközi jogot, senki nem kérheti őket számon. Mások beszélnek Izraellel kapcsolatban bűnökről, népirtásról? 

Amikor Gáza bizonyos Izrael által irányított részein biztonságosabb most civilnek lenni, mint néhány nyugati nagyvárosban?! Gázában most ha valakinek nincs köze a terroristákhoz, nem rejteget fegyvereket az otthonában vagy nincs alagút a szőnyege alatt, akkor lényegében teljes biztonságban élhet.

Sőt ha meg is szegi ezeket, de nem konkrétan a Hamász tagja, akkor előre figyelmeztetik a csapás előtt. Egyetlen másik hadsereg sem csinál ilyet. Egy olyan szervezet akar ítéletet mondani Izrael felett, amelynek elnöke olyan országból származik, ahonnét jelenleg is rakétazápor zúdul ránk? (A Nemzetközi Bíróság [ICJ] elnöke a libanoni Naváf Szalám – a szerző.) Akkor valami súlyos probléma van a rendszerrel. Nagyra értékeljük, hogy Gulyás Gergely kijelentette, Magyarország nem fogja végrehajtani a Benjamin Netanjahu ellen kiadott elfogatóparancsot. Én azt sürgetem, mindenki menjen ennél is tovább, és lépjen ki ezekből a szervezetekből!

– Hogy halad a gázai offenzíva, képesek megsemmisíteni a Hamászt?

– Katonai értelemben: igen. A hadseregünk erős, a médiazaj ellenére a közvélemény egységes, a többség támogatja a Hamász megsemmisítését. A háborúnak biztosan nem lesz vége, amíg vissza nem tér minden izraeli túsz. Ehhez térdre kell kényszerítenünk őket. Biztos vagyok benne, hogy minden más nemzet ugyanígy, sőt talán még keményebben cselekedne. Egyetlen nehézséget a fokozódó nemzetközi nyomás jelenthet. Szerencsére sok barátunk van, köztük az Egyesült Államok és Magyarország. Sok helyen, ha a politikai vezetés nem is, de a közvélemény velünk van. Az emberek sokszor okosabbak, mint a vezetőik: pontosan tudják, hogy ha Izrael nem győzi le a Hamászt, akkor október hetedike megismétlődhet. Nemcsak nálunk, de Európában és az Egyesült Államokban is. 

Éppen ugyanarról a dzsihadista ideológiáról prédikálnak a francia, a svájci, a német, az amerikai mecsetekben, mint Gázában. 

Ugyanazt a saríát akarják bevezetni az egész világon. Vagy végzünk velük, vagy az ő dzsihádjuk nyer. Nincs más választás. Mi eltökéltek vagyunk, hogy akár egyedül is harcolunk. Számunkra ez most élet-halál kérdése.

– Az Izrael elleni bírálatok fő oka a civil lakosság szenvedése. Legyőzhetők a terroristák és megkímélhetők a civilek egyszerre?

– Nem lehet egyértelműen szétválasztani a Hamászt és a civil lakosságot. Ez éppen a terroristák taktikájának lényege: a civileket – egy részük beleegyezésével – élő pajzsként használják. A Hamász eredeti terve is pontosan az volt, hogy majd fegyverként használják a nemzetközi közösséget. Pontosan tudták, hogy szemtől szemben esélyük sem lenne Izrael ellen. Azzal számoltak, erőszakolhatnak, gyilkolhatnak, csonkíthatnak kedvükre, amint Izrael megtorolná ezeket, majd a Nemzetközi Büntetőbíróság meg a nemzetközi közösség háta mögé bújhatnak. 

És sajnos sokan részt is vesznek a Hamász ördögi tervében.

– Lát esélyt arra, hogy a konfliktus szélesebb közel-keleti háborúvá fajul?

– Mindig megvan ennek a kockázata. Viszont ezt egyetlen módon lehet elkerülni: ha nem mutatsz gyengeséget. A II. világháború előtt is azt hitték, hogy ha megadják Adolf Hitlernek, amit akar, akkor majd csendben marad. Valójában csak olajat öntöttek a tűzre. A II. világháború és a holokauszt egyik legnagyobb tanulsága, hogy ne próbálj olyan ember kedvében járni, aki el akarja pusztítani a világot!