Az utóbbi időben a közvélemény-kutató cégek az MSZP népszerűségének drasztikus csökkenését regisztrálják. A Gallup szerint a szocialisták támogatottsága a 2002-es választások óta idén januárban elérte legmélyebb pontját. Ön szerint mi lehet ennek az oka?
– Egy kormányzati ciklus félidejében nincs abban semmi rendkívüli, hogy a kormányzó pártok veszítenek a népszerűségükből. A közvélemény-kutatási eredmények természetesen jelzésértékűek, ám túlzott következtetéseket ne vonjunk le ezekből. Annál is inkább nehéz a nyári eredményeket prognosztizálni, mert ilyen jellegű választás még sohasem volt Magyarországon. Emlékezzünk csak a 2002-es választásokat megelőző közvélemény-kutatási adatokra és a végleges választási eredményekre. Van egy ironikus mondás, miszerint azért tartunk választásokat, hogy kiderüljön, melyik közvélemény-kutatónak volt igaza. De minden maliciózus megjegyzést félretéve, valóban ideje lenne magunkba nézni, és a szükséges korrekciókat megtenni.
– Nem gondolja, hogy a népszerűségvesztésüket az okozta: a választók mára szembesültek az MSZP beváltatlan ígéreteivel?
– A választási ígéretek egy kormányzati ciklusra szólnak. Az előző kormányzat is jogosan válaszolta azt 2000 tájékán az ellenzéki kritikákra, hogy egy teljes ciklus teljesítményét félidőben nem lehet számon kérni. Tény, az elmúlt két évben sok eredményt értünk el, volt közöttük számos olyan, amit az ellenzék maga is támogatott. Ilyen volt például, hogy a foglalkoztatottság bővítése érdekében eltöröltük a gyesről visszatérő édesanyák és az ötven éven felettiek egészségügyi hozzájárulását, és ezzel megkönnyítettük munkába állásukat. Vagy a statisztikai hivatal adatai szerint az elmúlt két évben hazánkban négyszázezerrel több új személygépkocsit vásároltak, mint az azt megelőző kétéves időszakban. Soha nem látott mértékű béremelések voltak 2002-ben, ami tényleg elodázhatatlan volt. Nyilvánvaló, egy kormánynak egészen más a felelőssége, mint az ellenzéknek, hiszen kötelezettsége van abban is, hogy a társadalomért mindent megtegyen, ugyanakkor a gazdaságot is olyan állapotba hozza, hogy hosszú távon is biztosítani lehessen a társadalom jólétét. Ezért időnként népszerűtlen intézkedéseket is meg kell hoznia. Az a helyes, ha a gazdaságpolitika nemcsak cél, hanem eszköz is a gazdasági egyensúly fenntartásához.
– Elnök asszony, ön néhány hónappal ezelőtt nem kis feszültséget keltett az MSZP berkein belül, amikor három csoportosulásra osztotta a szocialistákat: ideológusokra, pragmatikusokra és úgymond zsákmányszerzőkre. Minket – különösen a söjtöri ebéd óta – ez utóbbiak, a zsákmányszerzők érdekelnek.
– Itt néhány dolgot rögtön a helyére kell tennem. Azon az ominózus reformköri összejövetelen ez úgy hangzott pontosan, hogy az MSZP-ben mint minden pártban – aláhúzom még egyszer: mint minden pártban –, három párt bújik meg. És akkor tettem utalásokat az ideológiai, a technokrata- és a zsákmánypártiságot illetően. Vannak olyan sajtó által generált ügyek, amelyeknek nagyobb a füstjük, mint a lángjuk. Az önök által felemlegetett söjtöri ügyet is idesorolom. Mert mégiscsak a 200 éves Deák-évfordulóról volt szó.
– De vannak, akik az MSZP óriási népszerűség-csökkenését Söjtörtől datálják. Még az egyébként más gyanús ügyek idején rendíthetetlen Kovács László elnök is úgy érezte: az lesz a helyes, ha legközelebb virslit rendelnek.
– Lehet ilyen esetleges ügyeken élcelődni, de önöknek is tudniuk kell, hogy nem ez a lényeg. Én egészen másban látom a probléma gyökerét. A rendszerváltás óta átéltünk tizenöt kemény évet, és sokkal mélyebbnek ítélem a társadalmi problémákat, mint hogy azokat néhány botrányos ügyre leegyszerűsíthetnénk. Szerintem alapvetően a politikai elitnek az értékvesztéséről kellene inkább beszélnünk. Ha visszatekintünk valamennyi ciklusra, akkor önöknek is el kell ismerniük: mindegyik kormányzat alatt történtek homályos, fel nem tárt, kínosan gyanús ügyek. Emiatt nem hisz a közvélemény igazán a politikusoknak, és erre vezethető vissza a politika érzékelhető hitelvesztése.
– Szépen és emelkedetten fogalmaz, de mégis ennek az elitnek a zsákmányszerzéséről, mohóságáról ad hírt a sajtó nap mint nap. Itt az a probléma, hogy sajnos az MSZP-ben tűnnek fel a nómenklatúrát leginkább idéző nevek, mint például Gyurcsány Ferenc…
– Hadd segítsek a névsorolvasásban, a Fideszben is felvetődnek a klientúrához köthető nevek: Schlecht Csaba, Simicska Lajos…
– Csakhogy ők nem politikusok és tudtunkkal nem szándékoznak azzá válni. Gyurcsány Ferenc viszont politikus, sőt miniszter, aki egyszer éppen az ön szavazatának köszönhette, hogy egy – vagyonának eredetét firtató – interpellációra adott „miazhogyos” válaszát végül is elfogadta az Országgyűlés.
– Jó, az én kérdésem pedig erre az: önök szerint egy parlament plenáris ülésén kell-e arról dönteni, hogy személy szerint Gyurcsány Ferenc a saját elmúlt tizenöt évével miként tud elszámolni? A törvényhozás feladata sokkal inkább az, hogy arról döntsön: a kistelepüléseket támogatáshoz juttassa, hogy fejlődni tudjanak, például felépítsenek egy sportlétesítményt.
– Elismerjük, normális körülmények között ezek a legfontosabb kérdések. De akkor ön is lássa be: egy ország vezető politikusának a hitele is fontos kérdés.
– Én is erről beszéltem. Megvallom önöknek: én még mindig remélem, hogy tizenöt évvel a rendszerváltás után emelkedettebben tud ez az ország politizálni. Tőlünk azt várják az emberek, hogy a vitáink ellenére képesek legyünk értelmes, a közjót szolgáló döntéseket meghozni. Hadd tegyek fel én is egy kérdést: az elmúlt tizenöt év alatt ki foglalkozott azzal, hogy megtett-e mindent a politikai elit azért, hogy legalább alapkérdésekben megkössük a hazánk jövője szempontjából elengedhetetlenül szükséges szövetségeket?
– Milyen alapkérdésekre gondol?
– Például arra, hogy kell-e nekünk új alkotmány, aminek megalkotása során számos kérdést tisztázni lehetne. Minden egyes kampányban felvetődik a szükségessége. Ugyanígy időnként megfogalmazódik a kétkamarás parlament vagy éppen a költségtakarékos, kisebb létszámú parlament ügye, vagy hogy ne válasszuk-e közvetlenül a köztársasági elnököt. De fontos, pontosan fogalmazódjon meg az az alkotmányban rögzített szociális minimum, amiért felelősséggel kell, hogy tartozzon az állam a polgáraiért. El kell döntenünk, vajon akarjuk-e, hogy a közpénzek felhasználásáról kimunkáljuk modern alkotmányos alapelveinket. Hogyan viselkedjünk most, amikor európai ország leszünk, a határon túli magyar testvéreinkkel, milyen legyen a hozzájuk fűződő viszonyunk, milyen felelősséggel kell viseltetnünk irántuk. Szerintem ezek a kérdések méltók az ország parlamentjéhez, ezekben a kérdésekben kellene mielőbb dűlőre jutnunk egymással.
– Ezek mind nagyon fontos kérdések. De vajon kinek a hibája, hogy a politikai elit nem képes közös tárgyalóasztalhoz ülni?
– Az elmúlt egy év során számtalanszor felvetettem ezeket. Hadd utaljak a legnagyobb ellenzéki párt elnökére, aki az elmúlt évben éppen az országértékelő beszédében mutatott rá, hogy új alkotmány, új választójogi törvény kell. És amikor ezt követően én ismét felvetettem, hogy akkor üljünk tárgyalóasztalhoz, valahogy elmaradt a fogadókészséget kifejező válasz. Mindenki azt mondta: igen, fontos lenne, csak éppen nem megfelelő rá a politikai közhangulat. Ennek ellenére mégis tettünk erőfeszítéseket az elmúlt évben is. De csak fiaskókról tudok beszámolni önöknek: két éve képtelenek vagyunk megválasztani az Állami Számvevőszék két alelnökét, mert nem tudjuk kipréselni a legnagyobb ellenzéki pártból a jelöltjük nevét az egyik alelnöki posztra.
– Nem gondolja, ennek indoka az lehet, hogy a kormánypárti padsorokból az ön elvtársai folyamatosan támadják Polt Péter legfőbb ügyészt, Szász Károlyt, a PSZÁF elnökét vagy éppen Járai Zsigmondot, a Magyar Nemzeti Bank elnökét?
– Tudomásul kell venni: a legfőbb ügyészt a parlament választja, és interpellálható. A jegybank elnökét nemcsak politikai, hanem komoly szakmai bírálatok is érték. A PSZÁF ügye pedig, remélem, nyugvópontra kerül. A jogállam intézményeibe vetett közbizalmat meg kell őrizni, de ehhez annak még a látszatát is el kell kerülni, hogy bárki politikailag átitatott döntést hozzon ezek nevében. Figyelembe kell venni, hogy ezen intézmények számára alkotmányos kötelezettség az együttműködés. Visszatérve az általam imént felvetett alapkérdésekhez: a legfőbb ügyész úr írt nekem egy levelet tavaly nyáron az ő interpellálhatósága kérdéskörében. Ebben a kétharmados többséget kívánó kérdésben is közösen kellene döntenünk: vajon akarunk-e változtatni a legfőbb ügyész interpellálhatóságán? A működési problémáink visszavezethetők oda, hogy mára kiderült, sok ponton elavultak szabályaink.
– Mint korábban említette, a gazdaságpolitika nem cél, hanem eszköz. Ugyanakkor azt látjuk, hogy a szocialista párt gazdaságpolitikája elég távol áll attól, amit egy magát szociáldemokratának valló kormánypárttól szerintünk elvárnának a szavazói. Önök azt ígérték a választási kampányban: azoknak is segítő kezet nyújtanak, akik sajnálatos módon kihullottak az Orbán-kormány idején szőtt szociális védőhálón. Sőt, még egy esélyegyenlőségi miniszteri posztot is létrehoztak az elesettekkel való foglalkozás összehangolására. Ugyanakkor engedtek az SZDSZ szorításának, és csökkentették az önök politikai programjához szükséges forrást, a személyi jövedelemadót. A növekvő állami kiadások mellett az így elmaradt költségvetési bevétel is oka annak, hogy a büdzsé hiánya drasztikusan megnőtt. Eközben számos neves szociáldemokrata közgazdász azt mondja, hogy nemhogy nem kellett volna csökkenteniük az adót, hanem még egy negyedik adókulcsot is be kellett volna vezetniük, a – társadalmi igazságosság és szolidaritás jegyében – nagyjövedelműeket keményebben kellene adóztatnia egy szocialista többségű kormánynak. Mint ahogy a svédek is teszik. Hiszen nyilvánvaló, csak az állam bevételeiből, a beszedett adókból lehet hatékony szociálpolitikát csinálni, sűrűbb védőhálót szőni.
– Tökéletesen egyetértek azzal, hogy szétosztani csak azt lehet, amit beszedtek. Egy felelős kormányzatnak pontosan az a feladata: abból, ami rendelkezésére áll, valóban megteremtse a feltételeket, hogy segíteni lehessen a reményvesztetteken. Mi ezt is kívánjuk tenni. Az más kérdés, ennyi kritika, azt hiszem, elfogadható tőlem, hogy én nem a nagy nyilvánosság előtt próbálnám előteremteni a 180 milliárdot, ami ehhez szükséges. Tovább kell majd lépnünk ebben, amikor a 2005-ös költségvetésről fogunk gondolkodni. A szocialista frakciónak voltak erre próbálkozásai a 2004-es költségvetés előkészítése idején. Éppen azt az irányt rajzoltuk meg mi is, amit önök is említettek, vagyis, hogy szét kell húzni az adótáblát, illetőleg a felső tizednél markánsabban kell adóztatni. A szolidaritás és az esélyegyenlőség megteremtéséhez szerintünk is erre van szükség. Fel kell újra tenni a kérdést: miként tudjuk esélyteremtővé tenni az államot úgy, ahogy az egyébként más, sokkal régebbi demokráciákban is elfogadott? Ehhez szükség lenne egyfajta morális váltásra is. Az északi államokban – ha már önök innen hoztak példát – az adózást mindenki komolyan veszi. Nálunk is természetessé kell válnia: a befizetett adókból gondoskodni köteles az állam minden polgáráról.
– Elképzelhetőnek tartja, hogy most, amikor a legnagyobb ellenzéki párt vezetője, Orbán Viktor békülékeny hangnemet ütött meg, esetleg létrejön ez az egyeztető fórum?
– Voltak a beszédében békülékeny elemek, de ezt azért fogadom mégis fenntartással, mert az elmúlt esztendők tapasztalatai nem igazán nyújtanak fedezetet az általa kimondott szavakra. Egy éve azt mondta: új alkotmány, új választójogi törvény kell. Aztán nem történt semmi. Hiába ütött meg békülékeny hangot most a pártelnök, a beszéd óta eltelt napok nem azt mutatják, hogy a Fidesz megpróbálná aprópénzre váltani az ott elhangzottakat.
– Miközben ön ugyancsak békülékeny hangon egyeztetést sürget, aközben vannak, akik a szó legszorosabb értelmében aprópénzre váltanák önöknél a párttagságot. Az a hír járja, hogy egyes lobbicsoportok – fizetett álpárttagok bevonásával – privatizálnák már az MSZP-t is, míg Gyurcsány Ferenc megyei elnöki posztot szerzett magának.
– Ezek a hírek. Rajtunk mindig számon kérik ígéretünket, miszerint a pártnak meg kell újulnia. Most valóban zajlik egy fiatalítás, megújítás. Ennek nyilvánvalóan megvannak a mellékzöngéi, de ez természetes ott, ahol érdekek ütköznek. Én azt gondolom, hogy a pártvezetésnek a vadhajtásokat kell nyesegetnie. Egyébként ezt egy természetes folyamatnak tartom, minden kínjával együtt.
– De úgy tűnik, ez már-már egy belháború, ami érződik a szocialista párton. Erre utal, hogy a kormányzati intézkedésekkel vannak gondjai a párt néhány vezető politikusának. Sokan úgy látják, Gyurcsány Ferenc kiszervezi a pártot a jelenlegi vezetés alól.
– Ez nem kormányzati intézkedés. Gyurcsány Ferenc azzal, hogy megjelent az egyik megyei pártszervezet élén, az említett folyamatot személyesíti meg.
– Igen, de éppen ő az, aki megjeleníti a kapcsolati tőke áttranszformálását szocialista nagytőkévé. Hiszen látja, mi mondtuk, hogy söjtöri menü, ön mondta, hogy Schlecht-ügy. Vagyis a baloldali sajtó egy pár millió forintos veszteséggel Kaya Ibrahimnak és Josip Totnak eladott cégek ügyét dagasztotta éveken át botránnyá, a jobboldal meg a hasonló retorikával emészthető és érthető pár milliós tételről, söjtöri menüről értekezett heteken át. Pedig ezeknél lényegesen nagyobb botrány az, hogy a söjtöri menüt szállító Mágnáskert étterem mögött felbukkant egy Hargitai György nevű úr, akiben azt az embert tisztelhetjük, aki 800 millió schillinges veszteséget hagyott hátra a magyar jegybank bécsi leánycégénél, a CW Banknál, majd talán éppen ezeket a milliókat pörgette be a saját alapítású nevadai indián kaszinókba.
– Erről nem tudok.
– Sajnáljuk, ha nem, hiszen miközben jobboldalon azt szajkózzák, hogy önök leállították a Széchenyi-tervet, aközben mi azt tapasztaljuk, hogy dehogy állították le, sőt a Széchenyi-terv igenis működik a szocialista kormányzat alatt is. Azonban a jelenlegi kormány a nevadai indián kaszinókat hátrahagyó, szocialistákhoz közel álló Hargitai-érdekeltségű amerikai cég többségi tulajdonában lévő magyar társaságnak adott a Széchenyi-terv részeként 800 millió forint vissza nem térítendő támogatást az egerszalóki gyógyfürdő-beruházáshoz. Az ilyen példák sorozata okozza azt a jobboldalon azt, hogy…
– Én erről az ügyről nem hallottam, és ezt a nevet sem ismerem. Valószínűnek tartom, hogy a Mágnáskertbe nem csak politikusok, és nem csak kormánypolitikusok járnak. Helytelen, hogy mindenkit címkézünk: idetartozik, vagy odatartozik. Én egészen máshol látom a törésvonalakat. El kell döntenünk végre, hagyjuk-e, hogy az ország balkanizálódjon és Európa szélére sodródjon, elveszítse hitelét, vagy képesek leszünk-e ennek megálljt parancsolni. A homályos ügyekről is ez a véleményem. Minden egyes kormányzati ciklusnak megvoltak azok az ügyei, amiktől megpróbálták elhatárolni magukat a hatalmon lévők. Lehet – és ne zárjuk ki azt a lehetőséget sem –, hogy a történtek függetlenek a politikától. Úgy gondolom, az lenne a helyes, ha egyetértenénk abban: a törésvonal pontosan azok között húzódik, akik megpróbálják saját egyéni céljaikra kihasználni a politikát, és azok között, akik a politika lényegét a közös érdekeink megvalósításában látják.
origo.hu
Őt keresi a rendőrség a Lakatos Márk-botrányban
