– Koszovó múlt vasárnap kikiáltotta a függetlenségét. Milyen konfliktusok származhatnak ebből?
– Két élményem van, ami Koszovóhoz kapcsolódik. Az egyik az, hogy amikor az 1999-es háború előtt voltunk az Egyesült Államokban, a CNN-től kezdve minden amerikai hírtelevízió a szerbeket szidta, hogy miket művelnek Koszovóban. Miután száz amerikai átlagpolgárból kilencven nem tudta, hol van Jugoszlávia, és 99 nem tudta, hogy hol van Koszovó, ettől kezdve nyilvánvaló volt, hogy katonai akciót készítenek elő. A másik pedig, hogy volt szerencsém meghallgatni a NATO katonai bizottsága akkori elnökének, Klaus Neumann tábornoknak a helyzetértékelését, ami most, kilenc évvel később pontosan beigazolódott. Bár sokan kinevették, azt mondta, hogy legalább tíz évig Koszovóban kell maradnunk, mert a helyzet gyors megoldása reménytelen.
– Mi a helyzet a precedensteremtéssel?
– Gyakorlatilag két kérdés ütközik egymással: mi fontosabb, a helsinki alapokmányok vagy az emberi jogok? Koszovó esetében a nemzetközi közösség azt a választ adta, hogy az emberi jogok. Én ezt elfogadom, a problémám az, hogy akkor miért csak Koszovó. Miért nem a több száz egyéb terület, amelyből csak Európában fel tudnék jó párat sorolni? Nekem az is elképesztő volt, hogy a koszovói helyzethez az összes állam nemzeti érdeke és nem az objektív helyzet alapján állt hozzá. A spanyol társadalmat nem az érdekli, hogy mi történik Koszovóban, hanem az, hogy a baszkokkal és katalánokkal mi fog történni. A románok nem azért vonultak ki kedden Pristinából, és számolták föl az ottani öszszekötő irodájukat, mert olyan mértékben elégedetlenek Koszovóval, hanem azért, mert a magyar kártya a román politika hagyományos eszköze volt végig a huszadik században, és félő, hogy az maradhat a huszonegyedikben is. Az orosz politika nem azért állt ki a szerbek mellett, mert szláv együttműködés van, ez másodlagos vagy harmadlagos ok volt, hanem azért, mert ez Csecsenföldtől kezdve láncreakciót indít el. A nyolcvanas évek végén az volt a benyomásom, hogy Európában egyetlen állam van, amelyik képes európai alapon gondolkodni, nem pedig nemzeti alapon, és ez Németország. A 90-es évek második felétől pedig az volt a véleményem, hogy ezzel az európai gondolkodással egyedül maradt Németország, és ezért aztán ők is visszatértek a nemzeti érdekekhez. Pontosan azért tértek vissza, mert a többi európai nagy- és középhatalom, Nagy-Britannia, Olaszország, Franciaország most Sarkozyvel az élen, abszolút nemzeti érdekek alapján politizál, ami nem probléma, csak ebben a pillanatban nem létezhet közös európai biztonság- és külpolitika. Amikor Brüsszelben a hét elején leült 27 uniós tagállam külügyminisztere, és abban értett egyet, hogy mindenki azt csinál Koszovó elismerésével, amit akar, akkor az számomra egy kicsit nevetséges volt. Ettől kezdve minden hozzáállás szubjektív, azon múlik minden, hogy én a világot Belgrádból vagy Pristinából nézem, vagy milyen nemzeti szemüvegen keresztül nézem. Nekem nagyon érdekes volt a vilniusi NATO-védelmi miniszteri ülés, ahol a szövetség azt mondta: Koszovó függetlensége igen, vérontás nem. Tisztelettel kérdezem én, mi történik akkor, ha lesz vérontás. Akkor Koszovó sem létezhet? A NATO alapelveket mondott, az egyik ilyen, hogy a mai koszovói határok maradjanak. Ez gyönyörű alapelv. Öt évet kérek, és véleményem szerint nem maradnak meg a mai határok. A másik alapelv az volt, hogy menekültek ne legyenek. Tömegével vannak és lesznek.
– Mi az oka a koszovói albánok „sikerének”?
– Tökéletesesen megértem Hashim Thaqit, őt az Egyesült Államokban „szülték”, ahogy az egész UCK is amerikai találmány volt, amelyik hihetetlen ügyesen játszott a píárral. Míg egy 40-60 milliós kurd nép képtelen bármit elérni, a nemzetek közössége „fütyül rá”, addig egy Borsod megyénél valamivel nagyobb Koszovó, kétmillió lakossal el tudta azt érni, hogy a világ rá figyelt, és amerikai nyomásra elismerik a függetlenségét. A hidegháború után szuperhatalom maradt, de az Egyesült Államok azt a történelmi szerepet, amit kapott, nem tudta kihasználni. Az elmúlt napokban néztem Bush nyilatkozatait, amiket Koszovóról mondott. Csacsiság, nem akarok durvább szavakat mondani. Hogy végre győz a béke és a demokrácia. Szó nincs róla. Kezdődnek a új konfliktusok. Azt mondta, hogy véget ért a balkáni válság. Nem igaz, egy újabb szakaszába lépett. Folytatódni fog a balkáni válság a koszovói államhatárokról, hogy kiszakadhatnak-e északról a szerbek, Mitrovica környékéről, átmehetnek-e Szerbiába. Hogy Montenegróból a 7 százalék albán kiválhat-e. Hogy Macedóniából az ott élő 25 százalék albán kiszakadhat-e. Hogy a Presevo-völgyi albánok kiszakadhatnak-e, hogy Bosznia megmarad-e mai államhatárai mellett. Új dilemmák jönnek, tehát az egyik válság hozza a másikat.
– Lehet, hogy a jövőre való tekintettel fontos lenne összehangolni Európában a közösségi és a nemzeti érdekeket, de az is biztos, hogy a specifikus nemzeti érdekek megmaradnak. Az, hogy a dominóelvet követve, több helyen lehetnek következményei a koszovói fejleményeknek, nem függetleníthető Magyarországtól és a magyar kisebbségek helyzetétől. Hogyan befolyásolhatják az események a minket közvetlenül érintő biztonságpolitikát?
– A biztonságpolitika alapkérdéseiben a nagy pártok egyetértenek, és ez jó. Én úgy érzem, hogy Magyarországon tízszer annyi biztonságpolitikai intézet van, mint amekkorát egy ekkora társadalom el tud tartani, és körülbelül tízszer-húszszor annyi politológust képeznek, mint amennyire az országnak szüksége van. Zárójelben jegyzem meg, hogy Koszovó egyik tragédiája az volt, hogy tömegével képeztek filozófusokat, szociológusokat, de nem képeztek mérnököket, orvosokat, tanárokat, közgazdászokat.
– Munka nélküli humán értelmiség mint veszélyességi faktor?
– Azt lehet mondani, hogy ez egy robbanási potenciált jelentett Koszovóban. De visszatérve Magyarországhoz: a hidegháború idején rendkívül egyszerű volt minden, itt a jók, ott a rosszak, ugyanez onnan nézve fordítva, és volt öt szomszédunk. A szomszédok egy része fölbomlott. Csehszlovákiából kaptunk egy olyan Szlovákiát, amelyik kereste helyét, szerepét és nemzeti identitását. Ez az esetek jelentős részében a magyarok ellenére csapódott le, és a magyarokkal szemben határozták meg magukat, ami egy szörnyű dolog, de hát ők a huszadik század végére jutottak el oda, hogy nemzetté, önálló állammá alakultak. Északkeleten fölbomlott a Szovjetunió, olyan utódállamok jöttek létre, amelyek a három balti állam kivételével keresték és keresik helyüket és szerepüket. Ukrajnában egy jelentős magyar kisebbség él, de nem tud függetlenedni az ukrán helyzettől, ez azt jelenti, hogy az ottani magyarok helyzete rendkívül nehéz. Románia megmaradt a korábbi határai között, de a román politikában zsigerileg benne van egy félelem, egy riadalom az 1920 utáni területi revíziótól, ez a XX. századi Romániát meghatározta. Nagy kár lenne, ha a XXI. századi román politika is ilyen lenne. Itt nagyon érdekes lehet, hogy megtartják-e azon ígéreteiket, amelyeket a NATO- és EU-csatlakozáskor tettek. Nehéz kérdés, hogy a magyar politikának kellett volna-e több féket, garanciát kiharcolnia ezen államok csatlakozásakor, mert ezekből a szervezetekből kizárni tagokat nem lehet, és a magyar probléma azért rajtunk kívül Nyugat-Európában kevés embert érdekel.
– A szövetség szerepe miként határozható meg ebben a környezetben?
– Öt volt vezérkari főnök, a brit, a francia, a német, az amerikai és a holland írt erről egy tanulmányt, amelyben azt javasolják, hogy a NATO-ban a legfelső szinten maradjon meg az egység, az összes többi szinten nem kell a konszenzus, mert nagyon megnehezít mindent. A katonai akcióba az az állam szólhasson bele, amelyik részt vesz, amelyik nem vesz részt, ne szólhasson bele. Csakhogy ezek már egy teljesen másfajta NATO-t vetítenének előre. Mindenki keresi ebben az idézőjelbe tett új világban a helyét, szerepét, a szövetség is. Jelenleg két kiemelt stratégiai feladata van: Afganisztán és Koszovó. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a két legfontosabb feladat a világban. Mit mond ma az amerikai politika? Hogy a fő veszély a nemzetközi terrorizmus.
– Ezek a nézetek nem igazán nevezhetők úgymond politikailag korrektnek. Oktatóként hogy látja, miként reagálnak erre a hallgatók, akik élnek a maguk globalizált világában, hallgatják az MP3-as lejátszójukat, használják a globalizáció technológiáit? Nem tart attól, hogy azt mondják: túlzottan konspiratívak ezek a nézetek?
– A közgáz mindig elit egyetem volt, mi magunkat úgy hívtuk, hogy Kelet-Európa Harvardja. Ezért nagyon sokan szerettek minket, nagyon sokan nem, énnekem a gyerekkori vágyam az volt, hogy visszatérjek valaha ide tanítani, szeretek itt lenni, innen akarok nyugdíjba menni. Azért látnunk kell, hogy ma a magyar felsőoktatás nagyon sok sebből vérzik. Abban a globalizált világban, amit említett, a diákok közül mindenki beszél angolul és ért a számítógéphez, tehát megfelel annak a két kritériumnak, amit elvárnak tőle. Aki viszont picit nyitott szemmel jár, azért látja azt, hogy egy átlagos magyar diáknak az esélyei az európai piacon nem ugyanazok, mint egy francia, egy német vagy egy holland diáknak. Látják azt, hogy a globalizációban Magyarország egyfajta határállam. Az Egyesült Államok nyer, Nyugat-Európa döntően nyer, mi pedig részint nyertesek, részint vesztesek vagyunk. Nagyon sok diák megy nyugatra, és vegyes érzelmekkel, vegyes tartalmakkal jönnek vissza.
– A kapcsolatrendszer, a diplomaták, politikusok mennyire igyekeznek, hogy elérjenek valamit a szakértőnél, hogy inkább így vagy úgy beszéljen?
– Úgy érzem, hogy Magyarországon rengeteg szakértő van, ezek töredéke tehetséges, nagy része nem az. Ez a világon mindenütt így van. Gyerekkorom óta nem mentem bele soha a belpolitikába, sem a rendszerváltásig, sem azóta. Én gyerekként is azt mondtam, békés öregkort szeretnék megélni. Többször kaptam olyan ajánlatot különböző pártoktól, hogy volna-e kedvem szerepet vállalni a kormányzatban. Konkrétan egyszer helyettes államtitkárnak, egyszer államtitkárnak hívtak, de én mindig azt mondtam, hogy alkalmatlan vagyok rá. Ötvennyolc éves vagyok, szeretnék itt lenni, nagyon sok mindent csinálok emellett, de az alap a közgáz. Ha valaha bemennék bármelyik kormányzatba – ezek jó esetben egyciklusos vállalkozások –, azt mondanák rólam, hogy ez egy államtitkár volt. De ha valaki azt mondja, hogy ez a közgázon tanszékvezető, az csodálatos.
– A regionális biztonságpolitika aktuális kérdéseinél kikerülhetetlen az amerikai rakétavédelmi komponensek telepítése. Valahogy az az érzésem, hogy az ügyben úgy az amerikaiak a telepítésük indoklásánál, mint az oroszok a tiltakozásukban nem mondanak igazat. Mi a valós ok?
– Ez természetes. A politikának nem az az alapdilemmája, hogy igazat mondjon, hanem hogy a céljait elérje. Az Egyesült Államok számára három stratégiai kihívás van: a nemzetközi terrorizmus, Oroszország és Kína. Teljesen máshogy áll egy gyenge jelcini Oroszországhoz és egy rendkívül megerősödött, Putyin utáni Oroszországhoz. Ezért akarnak Oroszországgal szemben rakétákat telepíteni Csehországba és Lengyelországba. Formailag az amerikaiak azt mondják, hogy egy Irán felől jövő rakétatámadásra készülnek föl, ez egy picit gyenge magyarázat. Az oroszok rögtön azt mondták, hogy az Irán határainál lévő bázisaikat átadják, és csinálják együtt. Nyilvánvaló, hogy az amerikaiak ezt nem fogadták el. A kérdés az, hogy tulajdonképpen mi a bajunk Oroszországgal. Hogy nem demokratikus? Valaha volt demokratikus? Elvárhatjuk tőle, hogy demokratikus legyen? Vagy pedig az, hogy egy feljövő hatalom, amelyik amerikai globális érdekeket sért? Természetes, hogy senki nem fogja kimondani ezt, de hát azért más a magyar pozíció, ami relatíve közel van az orosz határhoz, és más az amerikai pozíció. A rakétatelepítés ma nincs összhangban a NATO politikájával, nem véletlen, hogy a NATO azt javasolta, hogy telepítsünk rakétákat, de Dél-Európába, mert onnan képes lehet valamiféle csapást elfogni. Az én problémám, hogy ez a rakétatelepítés évek múlva megy végbe, ha végbemegy. A következő amerikai vezetésnek el kell döntenie, célszerű-e ez, vagy pedig kiegyezik a Putyin utáni Oroszországgal. Ma nem mondhatom azt, hogy a kommunizmus teret nyer Oroszországban, inkább a vadkapitalizmus. De ugyanez a vadkapitalizmus volt az Egyesült Államokban száz évvel ezelőtt. Kínával mi a probléma? Az, hogy gőzerővel jön előre, és a Távol-Keleten az amerikai pozíciókat gyengíti.
– Mi lehet az oka, hogy az az Egyesült Államok, ahol kimeríthetetlen erőforrások vannak, amelyik az agyelszívás kedvezményezettje, ahová kivándorol a világ színe-java, nem tud kellően kifinomult külpolitikai tervezést, gondolkodást megvalósítani? Nemrégiben Robert Kagan konzervatív ideológus is arra panaszkodott, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek Bismarckjai.
– Én személy szerint nagyon szeretem Bismarckot, még egyetemistaként minden könyvét elcsentem a könyvtárból. Megnyugtatott az, hogy előtte húsz évig nem vette ki senki, én viszont olvastam és tanítottam. Bismarck zseniális volt. Aki azt hiszi, hogy Bismarckból következett az első és a második világháború, az téved. Azt látni kell, hogy az Egyesült Államokban hihetetlenül jó intézmények voltak a hatvanas-hetvenes években, amelyek kineveltek például egy Kissingert. Lehet szeretni, nem szeretni, de zseniális volt. Egy Brzezinskit. Nagyon sok hasonló tehetséget. Ez az intézményrendszer háttérbe szorult Ronald Reagannel, aki nem kívánt tudományos elemzést, egy teljesen más beállítottságú elnök volt. Most óriási viták vannak, hogy halála után néhány évvel kimondják-e róla, semmihez nem értett, vagy maradjon meg mítosznak. Az utóbbi időben az Egyesült Államokban a döntéshozó központok nem konzultáltak egymással. Nézem az FBI elnökének magyarul most megjelent visszaemlékezését, amelyből kiderül, hogy menynyire nem tartottak igényt a munkájára a Fehér Házban. Ha megnézem a tábornokok visszaemlékezéseit, akkor azt mondom, az Egyesült Államokban valami nincs a helyén. Minden megvan, az erőforrások megvannak, a CIA a világ egyik legjobb hírszerzése, hihetetlen információtömeggel áll elő, ugyanakkor az amerikai politika ezt nem tudta Bush alatt kihasználni. Az Egyesült Államokban az összes kerekasztal és mindenfajta intézmények ellenére hiányzik egy olyan apparátus a Fehér Házban, amelyik az elnököt valóban tudományos alapokon fel tudná vértezni.
Gulyás Gergely
Otthon start: kiadható lesz a megvett lakás
