Ha valaki elolvassa a több mint kétszáz oldalas tudományos kötetet, olyan érzése támad, mintha komplett kormányprogramot tartana a kezében.
Csermely Péter: – Pedig nem ez volt a szándékunk. Szerintünk az ajánlások kifejezés pontosan fedi a tartalmat, hisz természetesen szeretnénk, ha a mindenkori kormányzat megszívlelné javaslatainkat. Ám egy fokkal fontosabb, hogy a polgárok is forgassák, mivel csak az egész nemzet akaratából és erejéből változtathatunk a mai közállapotokon.
Fodor István: – Olyannyira nem akartunk ilyen igénnyel fellépni, hogy leszögezzük benne: kell egy megfelelő és reális kormányprogram. Mi csak koncepciót dolgoztunk ki, amely talán rendelkezik azokkal a jegyekkel, ami egy igényes szakmai anyaghoz illik.
– A társadalomban elemi igény van a változásra. Ez mennyire motiválta önöket?
F. I.: – A társadalmi várakozást mindenki tapasztalhatja, aki nyitott szemmel jár az országban. A legfontosabb mégis az a mi esetünkben, hogy az első számú polgár, az államfő is ezt érzékelte, amikor éppen arról a két területről „rendelt meg” tőlünk egy-egy hosszabb tanulmányt, ahol leginkább a körmünkre égtek a gondok.
Cs. P.: – Abban is egyetértünk, hogy gyökeresen megváltozott a gondolkodás az elmúlt néhány évben, és a helyzetnek vannak irritáló elemei. Az utóbbi időkben ezek a rossz tendenciák megsokszorozódtak, és rendszerré álltak össze mindkét általunk tárgyalt területen.
– Találó a korrupcióellenes rész mottója Daniel O’Connelltől: „Semmi sem helyénvaló politikailag, ami erkölcsileg helytelen.” Márpedig az erkölcs háttérbe szorítása az oktatásban egyenesen vezet el a korrupcióig s a politikai átverésekig.
Cs. P.: – Az oktatásban a jogok és a kötelességek egyensúlya valóban megbomlott. Nem kellően erélyes a fellépés az iskolai csalások ellen sem.
– A mai nehéz, válságos kormányzással terhelt időkben muszáj feltenni a kérdést: mi van akkor, ha maga a kabinet az, amely gerjeszti a korrupciót, mert lételeme? És mi történik, ha az oktatás magas színvonalát sem támogatja, mert az engedelmes, önálló gondolkodás híján lévő emberanyag kitermelésében érdekelt?
F. I.: – Felelős kormányzat esetében nagyon nehezen tudom elképzelni ezt a hozzáállást. Főként akkor nem, ha hosszú távra gondolkodik. Mi tényként próbáltunk bizonyos jelenségeket kezelni, nem keresve mögöttes szándékokat. Az már a politológusok feladata, illletve a fantáziára bízható, hogy ki-ki eldöntse, melyik hiányosság, korrupciós tény milyen módon aktuális. Mindenesetre mindkét munkát igyekeztünk áttekinthetővé tenni: először leírjuk az állapotokat, majd a megoldási javaslat következik.
Cs. P.: – Hálózatkutatóként tudom, hogy össze nem illő elemekből néha elképesztő „lavinák” jöhetnek létre. Az ember már azt gondolná, hogy valami összeesküvéssel áll szemben, holott csupán a tudatlanság egyedi példáinak együttes hatásával szembesül. Jó példa erre a bolognai rendszer átvétele a felsőoktatásban. Már pusztán azzal, hogy a tömegesedést és más reformokat átgondolatlanul gyorsan követte az oktatási szerkezet fellazítása, kiteljesedtek a belső feszültségek, és a felsőoktatás színvonala tovább csökkent. Az oktatásról szóló anyagban nagyon kritikusak vagyunk. És ez nem a meglévő erőfeszítések lebecsüléséből ered, hanem abból: ha nem pontos a diagnózis, nem láthatjuk, mit kell megjavítani.
– Tiszta sor, ha egy csapat többgólos hátrányban van, nem elég úgy általában beszélni a fociról. De hogy lehet elérni, hogy végre gólokat rúgjunk?
F. I.: – Érdemes átgondolni, hol lehet megtenni a legsürgősebb lépéseket, de ez csak egy kormányprogram feladata lehet. A korrupció felszámolásával foglalkozó része a könyvnek megfogalmaz egy tízéves programot. Azért kell egy évtized hozzá, mert a javulás sem lineáris, egyenes vonalú folyamat – szakaszosan, sokszor ugrásszerűen következik be a stagnálások után. A lényeg: nem célszerű részleteiben megváltoztatni a jelenlegi rendszert. Nem szabad részprogramokat erőltetni, mert akkor visszarendeződhet a kedvezőtlen állapot.
– Egy totálkáros autón sem sokat segít, ha csak a visszapillantó tükröt cserélik ki.
F. I.: – Így van. Ilyen konkrét, teljesen megváltoztatandó elem például a közbeszerzési törvény. Nem érdemes foldozgatni, újra kell cserélni.
Cs. P.: – Ugyanez az oktatásra is érvényes. Teljes újjáépítés kell, és ez nem holmi blikkfangos megfogalmazás. Túlzottan összekuszálódtak az oktatási rendszer viszonyai. Ezt az autót sem lehet alkatrészenként megjavítani. Vannak persze elemek, amelyeket rögtön meg kell változtatni. A pedagógusok megbecsültségének hiánya, a természettudományos tanárképzés vagy az utánpótlás nevelésének kérdése egészen tragikus, ezért sürgős intézkedéseket igényel. De itt is egységben kell szemlélni a dolgokat, mert kidobjuk a pénzt az ablakon, ha egy rossz struktúrára áldozunk.
– Pedig nagy slágersirám a mostani kabinetnél a pénzhiány. Ha nem tudnánk, hogy százmilliárdok úsznak el tökéletesen értelmetlen szerződésekre, külső megbízásokra, alvállalkozókra és végkielégítésekre, még komolyan is vehetnénk. Nehezen érthető, miért nem lehet a sok haszontalanság helyett az oktatásra vagy a korrupció elleni tényleges küzdelemre fordítani legalább valamivel többet.
F. I.: – A pénz nem egyformán pótolhatatlan a két területen. Ugyanakkor az anyagiak szűkössége egyszerűen nem lehet akadálya annak, hogy fejlesztések történjenek, és így nagy összegeket lehessen megtakarítani. Ne feledjük, ezek az invesztíciók kamatos kamattal térülhetnek meg, ha a korrupció visszaszorításával sok száz milliárdos „bevételek” keletkezhetnek. Ugyanígy az oktatásban is a józan ész diktálja: az értékteremtésre annál inkább áldozni kell, minél jobban szeretnénk nemzeti szinten magasabbra jutni. Másrészt viszont nem minden pénz kérdése. Ha a bíróságokon vagy a rendőrségen háromszor annyi bért fizetnének ki holnaptól, még nem oldódnának meg a korrupciós gondok automatikusan. Az ellenben, hogy megnézzük, miként lehet az intézményeink működését profibbá tenni, sokszor nem csak pénz kérdése.
Cs. P.: – Az oktatásban sem arról van szó, hogy a béremelés önmagában a pedagógus munkaértékének növekedését eredményezné. Ez akkor is igaz, ha jelenleg alul vannak fizetve a tanárok, ami eleve nem kedvez a minőségi kiválasztásnak és a társadalmi tekintélynek. A mai oktatási rendszerben azonban rendkívül sok konkrét hely van, ahol nem használják fel hatékonyan a meglévő összegeket. Egy példa: jelenleg pályázatfétis van, ami azt jelenti, hogy mindent ezzel akar megoldani a kormányzat. Ez azzal jár, hogy éppen azok nem tudnak pályázni, akiknek leginkább szükségük van a segítségre. Ha mégis kapnak egy kevés forrást, akkor pedig nagyon furcsa, félig piaci viselkedésre vannak kényszerítve, amelyhez náluk nincsen meg a megfelelő szakértelem. Mi azt javasoljuk, hogy azokat az iskolákat, ahol nagy szükség van a beavatkozásra, mert a legelemibb feltételek is veszélyben vannak, közvetlenül kell támogatni. A pályázat azoknak való, akik eleve jó helyzetben vannak, és magasabb minőséget akarnak elérni. Ezzel párhuzamosan a felügyeleti rendszert, az értékelést megújítanánk, ami a független szakmai kontrollt tenné lehetővé. Így aztán a pénzek nem csordogálnának szét kézen-közön, hanem célzottan, hatékonyan használnák fel őket.
– Az emberek zöme azt mondja, valamit most kellene tenni, mert sürgős tűzoltásra van szükség. Azt is vallják, a fejétől bűzlik a hal, s megkérdik: miért nem lehet a megszorításokat az állami korrupción, például a közbeszerzéseken gyakorolni.
F. I.: – Kétségtelen, hogy egyedül a közbeszerzéseknél évente ezerötszáz-milliárd forintnyi teljes összegről van szó, ami a GDP 5-5,5 százalékát jelenti. Ha csak egy része tűnik el a korrupció bugyraiban, már az is hatalmas költségveszteség. De tessék csak elgondolni, milyen komoly summák veszhetnek el a szabálytalanságok tömegével, amik más területeken, például a különböző engedélyezéseknél előfordulnak. Ezért mondjuk: nem szerencsés, ha kiemelünk néhány elemet, mert még azt a látszatot keltjük, mintha az egész rendszerrel nem lenne baj.
Cs. P.: – Az oktatásban egy kicsit másként működnek a dolgok. Meg kell nézni haladéktalanul, mik azok a javaslatok, amelyek segítségével meg tudjuk állítani a romlást és magasabb színvonalat tudunk elérni. Ebbe az irányba kell elmozdítani a szemléletet, mert ha nem a minőség az iránytű, az egész oktatás kezd lesüllyedni, ahogy az utóbbi években átéltük.
– Miben alapvetően új az önök korrupcióellenes stratégiája?
F. I.: – Talán a szélessége és a mélysége. Az átláthatóság érdekében rendszerbe foglaltuk javaslatainkat. A korrupció elleni küzdelem legfontosabb elemének mi is a kormány valódi elkötelezettségét tekintjük. Ehhez kapcsolódik három pillér: egy korrupció elleni kormányprogram kidolgozása, továbbá a szükséges intézményi és törvényi átalakítások. Javaslatunk szerint szevezettebbé, hatékonyabbá kellene tenni az intézmények jelzőszintjét, ahol a programért felelős intézmény is elhelyezkedne. Politikamentes, tiszta feladat- és felelősségi körök. Két meglévőből egy új intézmény az egész rendszer működését segítené, koordinálná többek közt az APEH, az ÁSZ, a Gazdasági Versenyhivatal, a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata munkáját, de nyomozati jogok nélkül. Gyorsabbá, hatékonyabbá válna az egész korrupciókiszűrő gépezet.
– Ez lenne az Ellenőrzési és Közbeszerzési Iroda.
F. I.: – Nem az elnevezés a fontos, hívhatják bármiképpen, bár a hivatal kifejezést a társadalom ellenérzései miatt nem javaslom. A törvénymódosítás területén a legerősebb elem az új közbeszerzési törvény. De további fontos jogszabály-módosításokra is szükség van.
Cs. P.: – Annyit talán érdemes hozzáfűzni: alapvető követelmény, hogy ha egy rendellenességet feltártak, a felelősöket megnevezzék, szankcionálják, és az okokat is feltárják.
– Az oktatásban mi lenne még az a változás, ami áttörést hozhat?
Cs.: P.: – Végre el kellene érni, hogy a tanárképzésben valóban magas színvonalú szakembereket képezzenek, akiknek ösztöndíjat, majd tisztességes állást garantálhatnánk. Aki tanárnak tanult, legyen is az. A többi diák számára természetesen nyitva állna egyfajta általános bölcsész-, illetve szakirányú képzés.
– Manapság kormányzati divat minden hibát, rosszat a világválságra terhelni. Akadálya lehet-e a krízis a fejlesztéseknek?
F. I.: – A mostani világválságnak nincsen köze az ország válságához. A világkrízis rövid távú jelenség, ám ráépült a nálunk évek óta kialakult gazdasági bajokra. Sajnálatos módon tehát éppen hogy elfedi a komoly gondokat, a saját válságunkat. Természetesen rontja a korrupciós helyzetet is.
Cs. P.: – Éppen az átalakulás, az igazi modernizáció jelenthetne védernyőt, hogy ha jönne egy újabb hulláma a válságnak, ne legyünk kiszolgáltatva. Ha nem lesznek olyan szintű szakemberek, akik el tudják hárítani a válságot, ne csodálkozzunk, ha a tőkebefektetések messze elkerülnek bennünket. A hosszú távú válságkezelés elképzelhetetlen az oktatás megújítása nélkül.
origo.hu
Szijjártó Péter a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara új vezetésével tárgyalt
