TGM a jobboldal felelősségéről

Orbánnak mennie kell – írta Tamás Gáspár Miklós a HVG.hu-n. Az írás kapcsán beszélgettünk.

– Orbánnak mennie kell – ez a vége a mostani írásának a HVG.hu-n, nyilván a Beszélő 1987-es ,„Kádárnak mennie kell!” cikkére rímelve. Miben áll a párhuzam?
– A párhuzam csak annyiban áll fönt, hogy akkor is rendkívül stabilnak látszott a rendszer, de közben hajszálrepedések ezrei bontották meg. Mindenki érezte, hogy valami már nem működik, de a repedéseket kevesen látták. Nem tudom, hogy a mostani rendszer megbukik-e rövidesen, de attól félek, itt nem egy békés, demokratikus kibontakozás, vagy akár egy minőségi rendszerváltás következik be. Különösen nem olyan, mint ami nekem kedves lenne. Hanem őrült zűrzavar. Például az a típusú, amit Romániában láthatunk.

– Az zűrzavar ön szerint?
– Egy mocskos zűrzavar, igen. Amiben senkinek sincs igaza. Az egyik oldalon áll az elnöki hivatal, a titkosszolgálat és a különleges ügyészség, amely át akarja venni a hatalmat (és időnként át is vette), a másik oldalon pedig egy populista, enyhén nacionalista, korrupt, de valódi társadalmi támogatottságot élvező kormány. Tekintettel arra, hogy nálunk tettre kész ellenzék nincsen, óriási felelősség nehezedik azokra a konzervatív jobboldaliakra és értelmiségiekre, akik elgondolkodhatnának azon, hogy hogyan lehetne a rendszer keretein belül az excesszusokat (túlkapás – a szerk.) megszüntetni vagy megreformálni. Mert ami történik, annyira ütközik az elemi igazságérzettel, hogy ezt ez a nép nem fogja eltűrni sokáig. Ha egyszer valamilyen más okból elkeseredik, és föllázad, abból nagyon nagy bajok lesznek.

– Káoszra, zűrzavarra adódik egy viszonylag friss párhuzam, a 2006. őszi események. Ilyenre gondol?
– Lényegesen rosszabbra. Valami irracionális módon kirobbanó dologra gondolok: valaki mond valami elképesztő őrültséget, vagy kigyullad a metró. Joggal vetődik fel az emberekben, hogy az állam – és ez már nem is csak Orbán Viktor kormányzásához kötődik, hanem mindenkiéhez – egyáltalán nem képviseli a közérdeket és a közjót. Nem lehet megbízni a törvényes rendben, mert akik hatalmon vannak, önző érdekeiknek megfelelően irányítják az országot. Ennek van egy mértéke, ami változik, bár mérni nem lehet, ez egy intuitív dolog. De valamikor majd az emberek úgy érzik, ez a mérték tűrhetetlenné vált. Szerintem tiszta véletlen, hogy nem robbant ki botrány abból, hogy a miniszterelnöknek a vagyonnyilatkozata szerint 700 ezer forintos vagyona van, miközben mindenki tudja, hogy közvetve több száz milliárdos vagyon fölött rendelkezik. És eközben pattanásig feszülő társadalmi ellentétek között élünk, az ország kiszolgáltatott számára ellenőrizhetetlen gazdasági folyamatoknak. Mi van, ha válságba kerül az autóipar? Magyarországnak kampec.

– Ha a számokat nézzük, most mintha nem afelé mennénk, mint amitől ön tart. A társadalmi különbségek elkezdtek csökkenni, a bérek emelkednek, aki nagyon elégedetlen, elmehet külföldre
– Persze, az egyenlőtlenség mértékében van egy kis fluktuáció, és volt a lehetőség, hogy el lehet menni.

– Volt?
– Igen, volt. Most már világossá tették, hogy Nagy-Britannia kiválása az EU-ból lényegében a kelet-európai bevándorlás iránti gyűlöletnek köszönhető. Meddig lehet még Magyarországról szabadon kivándorolni Nyugat-Európába? Percekig. Vagyis ezek az ideiglenes szelepek sem működnek majd, miközben az egész világon egyre autoriterebb rendszerek alakulnak ki. Vagyis nő az elégedetlenség, miközben egyre nagyobb a nyomás a társadalmon az államapparátus részéről, és az egyetlen kijárat, a kivándorlás lehetősége is lezárul lassacskán. De a lényeg nem is ez.

– Hanem?
– Hanem hogy az állam nem működik államként, nem lehet tisztázni, mi az állami vagyon és mi a magánvagyon, nem lehet tudni, hogy a közbeszerzéseket hogyan osztják szét a puszta politikai érdeken és barátságokon túl. Itt egy zsákmányszerző politika zajlik, aminek természete, hogy az állam vezetői felhasználják a hatalmukat arra, hogy legalizálják a vagyonok juttatását saját köreiknek. Ez az igazságtalanság olyan foka, ami e rendezett államiság föltételeit ássa alá. Ezt egy olyan társadalomban, amiben az intuitív alapok mégis csak az állampolgárok egymás közötti egyenlőségét tételezik föl, nincs nemesség, nincs patrimoniális királyság, akiknek esetleg több joguk lehetne. A magyar mégiscsak egy modern társadalom, ahol az ilyen privilégiumok nem tűrhetők el, miközben el sincsenek takarva. Nyíltan zajlanak.

– A puszták népétől kezdve nagyon szép irodalma van annak a lelkületnek a kifejezésére, hogy vagyunk mi, és vannak a fejünk fölött valakik, akik nem foglalkoznak a mi érdekeinkkel
– De ez már nem egy ilyen társadalom, éppen erről beszélek. Akármilyen csalódások is történtek mind 1945, mind 1989 után, a földosztással, az államosítással azt a tételt mondták ki, hogy a közvagyon mindenkit megillet, nem lehet egyéni érdekek szerint kisajátítani. Sok rosszat lehet mondani a létező szocializmusról, de örökölhető magánvagyonokat nem csináltak a közvagyonból. 1989 után pedig azt mondták ki, hogy a magánvagyon eredete a piaci termelő tevékenység. Az pedig, hogy emberek mindenféle üzleti tevékenység nélkül hatalmas cégekhez jutnak hozzá bőven azután, hogy mindenféle privatizáció rég lezárult, nem fér össze a modern társadalmak, a modern államok jellegével. Beleértve a modern diktatúrákat is.

– Pogátsa Zoltán új könyvében (Magyarország politikai gazdaságtana) kimutatja, hogy 2010 előtt és az azt követő időszakban is nagyjából ugyanazok a gazdasági körök nyerték el a nagy közbeszerzések többségét. Mi a különbség?
– Az, hogy azok az emberek, akik most ezeket a vagyonelemeket megkapják, a miniszterelnök közvetlen környezetéhez tartoznak. Vagyis van egy olyan politikai-intuitív aspektusa ennek, hogy az ország miniszterelnöke és közvetlen környezete a legnagyobb vagyonnal rendelkezik. Az, hogy unfair módon mentek korábban is a közbeszerzések – semmi kétség. A közvélemény egységesen rablóbandának tekinti a gazdasági elitet. A korábbi kormányok alatt történtek inkább a klasszikus lopás kategóriájába tartozta, most másról van szó. Lánczi Andrásnak igaza van, hogy most nem korrupcióról, hanem állampolitikáról van szó. Kérdés, Orbán Viktor mit gondol a politikai jövőjéről. Az egyik interpretáció szerint olyan gazdasági-politikai hátországot épít ki magának, hogy onnan még egy bukás esetén is, a „váraiból kitörve”, mint Csák Máté, megkísérelheti az új vezető hatalmát meghiúsítani. De ez egy modern társadalomban elfogadhatatlan. Ráadásul egy nagyon fontos dolog hiányzik ahhoz, hogy egy valóban konzervatív országról beszéljünk.

– Mi hiányzik?
– A tisztelet. Szó sincs arról, hogy itt megsüvegelik az ország vezetőit. Magyarországon az emberek azt gondolják a vezetőikről, hogy szarháziak. Olyanokat is meggyanúsítanak mindenfélével, akiket egyébként nem kéne. Ma a magyar társadalom olyan mértékben utálja a hatalom betöltőit, hogy az szerintem robbanásveszélyes helyzetet idézett elő. Az a gyűlölet, amit tapasztalok, az a hang, amit ma mindenki használ

– De honnan érzi, hogy ez most különösen súlyos mértéket ért el?
– Például onnan, hogy nem csak magyar újságokat olvasok. Ilyen hangon nem írnak sehol. Még Romániában sem írnak úgy, amit nálunk civilizált publicisták megengednek maguknak művelt hetilapokban. Egy művelt publicista azt írja egy másikról, hogy egy „f sz” – ez Romániában a legpártosabb bulvárban is elképzelhetetlen. Ilyen nincs. Ez egy olyan anómiás állapot, amiben senki nem ismeri el a törvényeket, mert a hatalmon lévők sem ismerik el őket. Semmilyen szabály nem érvényesül – ezt az elkövetők maguk sem szeretik. Mindenki panaszkodik, beleértve a tolvajokat, hogy itt milyen szörnyű rendetlenség van. Van egy néma feszültség, amiből óriási baj lehet, és felelős embernek az a kötelessége, hogy felhívja erre a figyelmet és megpróbálja megelőzni.

– Az írásában a jobboldali értelmiséghez fordult, amelynek köreiből sorra hallani kormánykritikus hangokat. Mit kéne tenniük, hogy a kormány figyeljen rájuk?
– Egyrészt még mindig sokan vannak, akik hallgatnak. Másrészt nem nekem kellene megmondanom szerintem, hogy mit tegyenek, ők gondolják meg, hogy mit csinálnak. Végig kellene gondolniuk, hogy ha azt akarják, hogy a magyar konzervativizmusból megmaradjon valami, és Orbán Viktor békében távozzon a hatalomból, akkor most cselekedniük kellene. Mert már a magyar állam intézményei is rohadnak szét – erre nagyon jó példa azon intézetek sora, amiket tavaly év végén megszüntettek. Ezekben az intézményekben javarészt konzervatív emberek dolgoztak. Ezeket tömegesen elbocsátották. Ők talán meggondolhatnák, hogy mit tehetnek a magyar állam vagy legalább a saját bőrük megmentése érdekében.

– Önre legalább egyszer bizonyíthatóan hallgatott már a miniszterelnök (2013-ban, amikor elment Bara József sírjához), ön szerint kire hallgat ma Orbán Viktor?
– Én nem tudom, már rég nem ismerem. Azt tudom, hogy mindenféléket elolvas. De tudom, hogy minden akciója az ellenkező irányba mutat, a hatalmának megszilárdítására, sőt kiterjesztésére. Ráadásul hamis biztonságba ringatja magát, amiért a világban valóban neki kedvező folyamatok zajlanak, egy kicsit mindenki orbánista lett. De ez az orbánizmus másutt nélkülözi a királyi adományok rendszerét. Donald Trump nem európai uniós vagyonelemekből hozta létre a vagyonát. Orbánnal az a baja az embereknek, hogy megtestesíti azt a társadalmi igazságtalanságot, ami a magyar társadalmat jellemzi. És ez olyan mértékű, ami másutt azért nincsen.

– A magyar társadalom politikailag aktív része jövőre minden jel szerint visszaigazolja a jelenlegi politikát.
– Ha eljutunk a választásokig. Ha szerencséjük van, akkor persze mehet minden tovább a régi módon 2018-ban, de a társadalom szétzüllése és a magyar állam intézményrendszerének leépülése folytatódni fog. És ez már a normát jelenti a mai magyar kormányzat fiataljai számára. Rogán Antal csak azután veszi észre, milyen elképesztő hübrisz szerint él, miután kiderül róla és botrány lesz belőle. Mert neki ez a természetes viselkedése. Tapasztalatlan, semmihez nem értő fiatalemberek halmoznak fel óriási vagyonokat a semmiből, és ezt mindenki látja.

– Úgy ismeri Orbán Viktort, mint aki lemond önként a hatalomról?
– Rákényszerülhet ő is, mint mindenki.

– És lát olyan helyzetet, ami erre a lépésre kényszerítheti?
– Nem tudom, ezért mondom, hogy ezt a jobboldalon kell előállítani. Ha Orbán Viktor, aki nem egy buta ember, azt látja, hogy a saját táborában a bizalom megingott iránta, nyilván mérlegelni fogja, hogy mit tegyen. De nem akarom, hogy odáig fajuljon a dolog, hogy azt kelljen esetleg mérlegelnünk: lövet vagy nem lövet. Miközben vannak olyan elemei a kormány politikájának, amiket én is helyeslek.

– A béremelést például nyilvánosan is megdicsérte.
– Szembe dicsértem a kormányt. Mert megérdemelte. Itt nem arról van szó, hogy a kormányzatnak nincsenek jó húzásai. Lehetne több is.

– Még mindig ott tartok, hogy itt ülünk Budapest belvárosában, és arról beszélünk, mekkora a gyűlölet és az elégedetlenkedés az országban. Meg tudjuk mi ezt innen ítélni?
– Én nem vagyok budapesti.

– Én sem.
– Rengeteg emberrel beszélgetek, és úgy érzem, és ezzel nem vagyok egyedül, hogy ez a helyzet az országban, és most kell szerintem szólni, amíg a baj nem annyira rettenetes.

– Ha Orbán Viktor lemond, ki lenne az új vezető a jobboldalon?
– Többen is lehetnek erre alkalmasak, még ha most nem is tartoznak a politika élvonalához. De persze figyelni kellene arra is, hogy ne egy Orbán Viktornál rosszabb vezető jöjjön. Mert Orbán Viktor nem a legrosszabb a mai vezetőgarnitúrában.

– A baloldali értelmiség ezt a fajta funkciót, amit most a jobboldaliaktól elvárna, betöltötte 2010 előtt?
– Elég nagy mértékben. Mert amikor szocialista és DK-s politikusok a baloldali értelmiség szemére hányják, hogy menyire hozzájárultak a vereségükhöz, akkor ez igaz. A baloldali értelmiség 1989 óta a sajátjait nyírja, mint a répát. Számos jobboldali értelmiségi attitűdje nem különbözik ettől, de ezt nem szokta kifejteni. Sokáig nem is volt neki hol.

– Ha ekkora az elégedetlenség, akkor miért nem tudja ezt egyetlen politikai erő sem meglovagolni?
– Mert ma Magyarországon gyakorlatilag egypártrendszer van. A Fideszen kívül nincsenek pártok. Talán még a Jobbik. De ez is azt mutatja, hogy az energiák ma a jobboldalon vannak. De a lényeg, hogy mindenki gondoljon arra: amikor 1989. december 22-én az emberek kimentek az utcára, „Éljen Nicolae Ceausescu!” tábla volt a kezükben, és ezt is skandálták először. Majd valaki elkiáltotta magát, hogy „Le vele!”. Előbb zavart csönd, majd mindenki ezt kezdte el kiabálni, és Ceausescunak helikopterrel kellett menekülnie. Magyarországon ’89 előtt is volt ellenzék az MSZMP-n belül, és ennek tagjai ekkorra tisztában lettek azzal, hogy ha nem történik valami váltás, kitörhet a zűrzavar. És a Németh Miklósok, Nyers Rezsők és Medgyessy Péterek beletörődtek, hogy kisebbségbe kerülhetnek, de teret kell nyitni egy békés átmenetnek. Remélték, hogy ennek ők lesznek a vezetői, és ez nem sikerült ugyan, mégis belementek. Ennyi bölcsességet el lehet várni most is.

– A Fidesz Németh Miklósait, Nyers Rezsőit, Medgyessy Pétereit keressük?
– Én nem keresem. Ez nem az én dolgom. A magyar társadalom szempontjából ma aggasztó a helyzet. Én csak ennyit mondtam, és azt, hogy azoknak, akiknek nagyobb a cselekvési képességük, mint nekem, a felelősségük is nagyobb. És tenniük kellene valamit.