Mráz Ágoston Sámuel: Visszatérünk a ringbe

A választási vereség után csaknem fél évre eltűnt a nyilvánosságból a Nézőpont Intézet. Mráz Ágoston Sámuel a Magyar Nemzetnek adott interjújában most először beszél részletesen arról, miért tévedtek a választás előtt, milyen hibákat találtak saját módszertanukban és hogyan alakítják át az intézet működését. A Nézőpont vezetője szerint a Fidesz legnagyobb problémája az volt, hogy tizenhat év után nem a változást, hanem a stabilitást képviselte. Úgy látja, Orbán Viktor jelenleg inkább erőforrása, mint akadálya a jobboldal újjászervezésének, miközben a Tisza előtt az igazi próbatételt a tényleges kormányzati döntések jelentik majd.

Fotó: Katona Vanda/Magyar Nemzet

– Vagyis volt olyan saját kutatásuk is, amelyben már a Tisza vezetett?
– Igen. A kutatásokkal kapcsolatban azonban van egy félreértés. Egyesek szerint semmire sem jók, mások szerint mindenre. Az igazság valahol középen van. Egy súlyozott, reprezentatív minta sem maga a valóság. Akármilyen jó az adatfelvétel, rengeteg bizonytalanság van az eredményekben. Április elején például akár 90 százalék fölötti, a valóságost 10 százalékponttal meghaladó részvételi hajlandóságot is lehetett mérni, miközben a válaszadók 10–15 százaléka még a pártpreferenciáját sem mondta meg. Rengeteg értékes információ van tehát egy kutatásban, de az nem maga a választási eredmény. A kutatók különböző statisztikai és tapasztalati modellekkel próbálják ebből megbecsülni a végeredményt. Mi a részvételt is becsültük, és azokat a választókat is megpróbáltuk elhelyezni, akik nem mondták meg közvetlenül a pártpreferenciájukat. Amikor pedig azt láttuk, hogy megindult a billenés, magunk is kételkedtünk abban, hogy valóban ekkora változás történhet ilyen rövid idő alatt.

– Több konzervatív véleményformáló arról beszélt, hogy a jobboldali kutatóintézetek becsapták a választókat. Mit tud mondani a csalódott, dühös embereknek?
– Elnézést kérek mindazoktól, akik úgy érzik, félrevezettük őket. Ugyanakkor be kell vallanom, hogy a helyzet még ennél is rosszabb: az utolsó napokban nem hittünk a saját adatainknak sem. Ráadásul elképesztő elvárások voltak a kutatásokkal szemben, és ennek lehet, hogy foglyaivá váltunk. Ha két héttel a választás előtt kihoztunk volna egy olyan kutatást, amelyben a Tisza vezet, lehet, hogy ma a balliberális oldalon hősöknek számítanánk, de akkor azok a jobboldaliak, akik most jogosan felháborodottak, nagyon mérgesek lettek volna ránk, és kételkedtek volna az eredményben. Amikor azt közöltük, hogy csak 44 biztos és 22 esélyes körzetet látunk a Fidesznek, akkor is kaptunk hideget-meleget az akkori kormánypárthoz kötődő szereplőktől, amiért nem adtunk esélyt az ő személyes győzelmüknek. Volt a jobboldalon egy várakozás a kedvező eredmények iránt. Mi pedig azt gondoltuk, hogy amit az utolsó időszakban látunk, talán nem tükrözi a valóságot.

– Mi volt a legnagyobb szakmai hiba?
– A részvételi becslésünk egészen biztosan téves volt: a fiatal tiszások aktivitását alul-, a rejtőzködő, alacsonyabb végzettségű fideszesekét felülbecsültük. Mindez azonban nem csak a Nézőpont vagy a magyar kutatók problémája. A fejlett világban egyre nagyobb kihívást jelent a váratlanul magas részvétel és azoknak a választóknak a megjelenése, akik korábban nem szavaztak. Sokkal nehezebb előre jelezni, hogy közülük hányan vesznek részt a választáson. Utólag azt látjuk, hogy az általános rossz hangulat miatt sokan protestszavazatot adtak le. Mi korábban azt feltételeztük, hogy a Tisza magas támogatottságának is van plafonja, hiszen Magyar Péter személyes népszerűsége még a pártjáét sem érte el. Ezért úgy számoltunk, hogy az új szavazók nem automatikusan Magyar Péter miniszterelnökségét fogják támogatni. Ráadásul azt is gondoltuk, a korábbi tapasztalatok alapján, hogy vannak rejtett Fidesz-tartalékok. A telefonos mintákban például felülreprezentáltak lehetnek az irodai munkát végzők, akik inkább tiszások, miközben a kétkezi munkások, az alacsonyabb végzettségűek között korábban az átlagosnál magasabb volt a Fidesz támogatottsága. Azt feltételeztük, hogy az utóbbiak a választás napján még mozgósíthatók lesznek.

– Ez elég jelentős önkritika…
– Bármennyire is fáj, a munkánkat csak akkor folytathatjuk, ha tudjuk, mit rontottunk el.

Fotó: Katona Vanda/Magyar Nemzet

– A jobboldali értelmiségben is megtörtént a szembenézés, vagy győzött a lojalitás?
– Nagyon sok keserű, vizsgálódó és gondolkodó beszélgetésen vettem részt. Aki jóindulattal viseltetik a jobboldal iránt, annak szerintem megértőnek kell lennie: ez hosszú folyamat. Vannak, akik már a választás utáni első napokban elnézést kértek, és kimondták, hogy tévedtek. Mások még most fogalmazzák magukban, mit kellett volna másképp csinálni. A magunk nevében azt tudom mondani, a Nézőpont reputációs kárt szenvedett, ez biztos, de nem semmisült meg.

A Nézőpont profilt vált

– Mi következik ebből az intézet számára? Hogyan tovább?
– A huszadik születésnapunkon jelentettük be, hogy megváltozott körülmények között, sajnos kevesebb munkatárssal, de folytatjuk a munkát. A Nézőpont értékrendje változatlan marad, de az intézet egy kicsit profilt vált. Kevésbé lesz a nyilvánosságban folyamatosan szereplő elemzők közössége, inkább egy-egy mélyebb elemzést publikálunk majd. Ezeknél nem feltétlenül az arc lesz fontos, hanem az, hogy a számok és az összefüggések beszéljenek. Azt gondoljuk, hogy ma a jobboldal és minden gondolkodó ember egyik legfontosabb feladata a magyar társadalom jobb megértése. A kutatásainkkal és kutatásalapú elemzéseinkkel ebben szeretnénk segíteni. Például abban, milyenek a mai fia­talok, hogyan írható le a középosztály és ki hogyan használja a médiát, hogyan lehet őket elérni. Ezekről szerintem megkopott a tudásunk.

– A pártpreferencia-mérések megszűnnek?
– Nem hazudtoljuk meg magunkat, a pártpreferenciáról is lesz mondanivalónk. De nem arról szólnak majd a Nézőpont közleményei, hogy Fidesz plusz két, Tisza mínusz egy százalékpont. Ennél mélyebbre szeretnénk menni.

– Új projektet is indítanak. Mit fed a Magyarország 2040 kezdeményezés?
– Szakpolitikai műhelyeket szeretnénk létrehozni olyan emberek részvételével, akik nemcsak azon gondolkodnak, mi történt aznap, hanem távolabbi nézőpontból is képesek Magyarország jövőjéről gondolkodni. Húsz évvel ezelőtt volt egy Magyarország 2020 projektünk. Most hozzáadtunk húsz évet. Természetesen ennek a munkának van köze a kulcsfontosságú 2030-as választáshoz is, de nem kizárólag arra akarunk koncentrálni. Hosszú távú jövőképet szeretnénk megfogalmazni több szakpolitikai területen, minél több szakember bevonásával. Ennek a koordinációját vállalná a Nézőpont, az eredményeket pedig nyilvánosságra hozzuk.

– Úgy hírlik, együttműködnek majd a német INSA közvélemény-kutatóval.
– Jól ismerem a vezetőt, Hermann Binkertet, aki nemrég jelentette be az INSA magyarországi megjelenését. Korábban is volt közöttünk együttműködés, most is keressük annak lehetőségét, hogy a megváltozott körülmények között miként tudunk közösen dolgozni. Németországban nagyon pontos kutatónak számít, biztosan tudunk tőle tanulni.

– A Nézőpont korábbi arcai visszatérnek a nyilvánosságba?
– Igen, többünknek is van mondanivalója a fékek és ellensúlyok nélküli hatalomgyakorlásról. Boros Bánk Levente kollégám és én is hamarosan visszatérünk a ringbe, és saját nevünkben folytatjuk elemzőmunkánkat.

– Tart attól, hogy büntetőeljárás vagy más hatósági vizsgálat érintheti a Nézőpontot?
– A Nézőpont Intézetnek az elmúlt években nem voltak szerződései a kormányzattal, tehát nincs igazán mit vizsgálni. Ettől még ebben az új világban előfordulhat, hogy valaki politikai okokból, csak a vizsgálat kedvéért áttekinti a tevékenységünket vagy megpróbál bennünket rossz színben feltüntetni. Nem félünk ettől. Meggyőződésünk, hogy mindent tisztességesen és törvényesen csináltunk. Ha valamelyik hatóság érdeklődik a tevékenységünk iránt, megmutatjuk, amit kér. 

A Fidesznek a változást kellett volna képviselnie

– Ön szerint tulajdonképpen miért veszítette el a Fidesz a választást?
– Rengeteg ok van, és valószínűleg soha nem érünk a lista végére. Van, aki a gazdaság szerepét emeli ki, más a tizenhat év kormányzást érzi túl soknak, megint más a nemzetközi trendeket vagy a külpolitikai irányvonalat. Én ennél absztraktabb problémát látok mindezek eredőjeként: a Fidesznek tizenhat év után sokkal erősebben kellett volna azt üzennie, hogy meg tud változni. Ehhez képest a stabilitást képviselte. Egy olyan helyzetben, amikor akár egy világháborús konfliktus veszélyéről is lehet beszélni, érthető, hogy egy kormánypárt stabilitást akar üzenni. De utólag úgy tűnik, ez volt a kulcsprobléma. Az emberek kevésbé lettek volna Fidesz-ellenesek, ha azt látják, hogy vannak új személyek, új vezetők, új gondolatok, és maga a Fidesz is képes megújulni.

Fotó: Katona Vanda/Magyar Nemzet

– Komoly generációs problémákkal küzd a jobboldal, a választások éjszakáján utcára vonuló fiatalok vitathatatlanul euforikus hangulatban ünnepeltek, egyesek szerint egyfajta lelki közösség formálódott. Miként látja ezt a jelenséget?
– A szavazótábor szintjén ez volt talán a legerősebb jellemző. A harminc év alattiak körülbelül háromnegyede Tisza-szavazó volt, miközben azok között, akik a rendszerváltozás élményét személyesen is átélték, jóval erősebb maradt a Fidesz támogatottsága. A kutatásaink szerint valahol hatvanéves kor körül húzódott a határ: hatvan fölött a Fidesznek többsége volt, alatta nem. Különösen a harminc év alattiaknál volt alacsony a támogatottság. Ugyanakkor óvnék attól, hogy a választás éjszakájának fiatalokhoz kötődő közösségi élményéből életre szóló politikai elköteleződésre következtessünk. Olyan világban élünk, amely azt tanítja – különösen a fiataloknak –, hogy nem kell életre szóló kötöttségeket vállalni. Az április 12-i Batthyány téri tömeg élménye megmaradhat, de ebből nem következik automatikusan, hogy ezek az emberek örökké a Tisza mellett maradnak.

– Kijelenthető, hogy a Fidesz ajtóról ajtóra járó kopogtatós kampánya alulmaradt az algoritmusokkal szemben?
– A társadalom nagyon megváltozott. Erős középosztály alakult ki, sokan beszélnek idegen nyelveket, rengetegen használják a közösségi médiát és az internetes szolgáltatások széles skáláját. Ugyanúgy már nem lehet közelíteni hozzájuk, mint tíz évvel ezelőtt. De ne pusztán technikai problémának tekintsük a kampányt! A fő gond az volt, hogy kialakult a régi és az új megosztottsága: a Fidesz képviselte a régit, a Tisza az újat. Rossz gazdasági helyzetben pedig az új önmagában is vonzó. Sokan már azt sem nézték meg, hogy az új ajánlat valóban jobb-e. Elég volt, hogy rá volt írva: új.

– Sokatmondó, hogy éppen az elmúlt években megerősödött középosztály egy része fordult szembe a polgári kormánnyal.
– Ez valóban paradoxon. A történelem egyik nagy igaz­ságtalansága, hogy a középosztályt éppen az elmúlt tizenhat évben erősítette meg a kormány számos intézkedéssel. Elég, ha az egykulcsos adóra gondolunk. Ez a megerősödött középosztály úgy ítélte meg, hogy változásra van szükség, az újtól várta a továbblépési lehetőségét. Ezért mondom: ha a Fidesz lett volna maga a változás, talán ez a középosztály sem választott volna ilyen arányban másik pártot. Persze mindezt utólag könnyű mondani. Nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy a választás előtt pontosan tudtam volna, mit kell tenni.

Orbán Viktor népszerűbb, mint a Fidesz

– Hol tart most a két nagy politikai oldal?
– A választások után a Tisza támogatottsága még jelentősen növekedett, és azóta kényelmesen 50 százalék fölött van a teljes népességben. A legtöbb Tisza-szavazó Magyar Péterrel is szimpatizál, és elégedett a munkájával. Ugyanakkor az elmúlt öt hónapban kevés valódi szakpolitikai kormányzati döntést láttunk. Az elszámoltatás és a felelősségre vonás uralta a politikát, látványos, hangos, vizuá­lisan és verbálisan is agresszív stílusban. A Tisza szavazótábora ezt egyelőre elégedetten fogadta. Az igazi kockázatok akkor jelennek majd meg, amikor gazdaságpolitikai, személyzeti, kulturális vagy más szakpolitikai döntéseket kell hozni. A Fidesz márkanév most nincs jó bőrben, Orbán Viktor viszont jóval népszerűbb a pártjánál. Ezért azt gondolom, hogy az, amit Kötcsén bejelentett – hogy ismét vezetni kívánja az egész jobboldalt –, a Fidesz számára a stabilizáció receptje lehet. Ez nem azt jelenti, hogy a Fidesz rövid időn belül utoléri a Tiszát. De a nagyjából húszszázalékos támogatottságot harminc százalék környékére fel lehet emelni, ahol Orbán Viktor személyes népszerűsége van.

– Vagyis Orbán Viktor jelenleg inkább a Fidesz energiaforrása, mint a megújulás akadálya.
– Egyértelműen ezt mutatják a számok. Ha a Fidesz növelni akarja a támogatottságát, szüksége van a volt kormányfőre.

– Mások viszont úgy érvelnek, hogy éppen az Orbán-ellenesség tartja össze a mindenféle közös ideológiát, értékrendet nélkülöző Tiszát.
– A közös ellenségkép csak átmenetileg tud egy heterogén szavazótábort összetartani. Biztos, hogy teljesítmény nélkül nem lesz hosszabb távon sikeres a Tisza. Ugyanakkor egyelőre nem látszik, mikor, min és hogy egyáltalán megbicsaklik-e az új kormánypárt. Mindenkit óvnék attól, hogy biztos kijelentéseket tegyen a jövőről. Bizonyos értelemben a Nézőpont Intézet különösen hitelesen mondhatja ezt.

A Tisza mögött érdekcsoportok küzdenek

– Említette, hogy el kell kezdeni szakpolitikai döntéseket hozni. Visszatérhet a baloldali kormányok idejéből jól ismert, megszorító, rászorultságra, illetve segélyezésre építő gazdaságpolitika?
– A Tisza mögött több érdekcsoport gyűlt össze. Ott vannak például a liberális technokrata közgazdászok, akik rengeteg megszorító jellegű javaslattal jelentek meg az elmúlt hónapokban. De ez csak az egyik csoport, vannak baloldaliak, kiábrándult Fidesz-káderek és lobbisták is. Ha a liberális technokraták győznek és a költségvetési tervbe bekerülnek a nyugdíjakat, a rezsicsökkentést vagy a béremeléseket érintő megszorítások, akkor sok sikert kívánok Magyar Péternek az országjáráshoz, mert komoly indulatokkal fog találkozni. A 2026-os választás egyik különlegessége, hogy az Orbán-kormány számos intézkedése népszerű volt, miközben magából a kormányzásból sok választónak elege lett. A Tisza győzelméhez elengedhetetlen volt, hogy tagadja az Orbán-kormány intézkedéseit elvből elvető liberális technokraták befolyását.

– A családtámogatási rendszer is a korábbi filozófia irányába változhat. Legalábbis ezt lehet kiolvasni abból, hogy a kabinet jelentős családipótlék-emelésre készül, így akár hozzányúlhatnak az szja-kedvezményekhez is.
– A paraván mögött alighanem komoly harc zajlik. Magyar Péter nyilván nem akar népszerű intézkedéseket megszüntetni, mert nem akar negatív hírekkel találkozni saját személyével kapcsolatban. A liberális közgazdászok viszont több jóléti intézkedést átalakítanának vagy megszüntetnének. Érdekes lesz látni, milyen kompromisszum születik.

A kriminalizálás önmagában nem írja át a tizenhat évet

– Hosszú távon is működhet a Tisza számára az a retorika, amely a fideszes, a Fideszhez kötődő szereplők felelősségre vonását helyezi középpontba?
– A Tisza támogatóinak nagyjából az egyharmada radikális Tisza-szavazó, és ez a csoport várja el a látványos akciókat. Magyar Péter nyilván nem akar lemondani róluk, mert abban érdekelt, hogy a választás óta tovább növekedett táborát egyben tartsa. Az viszont nemcsak rajta múlik, hogy sikerül-e az elmúlt tizenhat évet kizárólag kriminalizálási keretben bemutatni. Én úgy gondolom, hogy a 2010 és 2026 közötti korszak – a középosztály megerősödése és számos országépítő intézkedés miatt – jó eséllyel pályázhat arra, hogy az utókor egyfajta aranykorként tekintsen rá. Ennek megítélése azonban azon is múlik, hogy a jobboldal képes-e saját értelmezését felépíteni és a szellemi csatákat megnyerni.

– Láthatóan működnek a „maffiakormány” típusú címkék. Magyar Péter profin kezeli a közösségi mé­diát, folyamatosan uralja a pillanatot. Hogyan lehet ezzel szemben másik narratívát felépíteni?
– Hiba lenne alábecsülni az ilyen kommunikáció jelentőségét. De a jobboldalon múlik, hogy ugyanolyan következetesen elmondja-e: ezt megépítette, azt helyrehozta, ezt a társadalmi csoportot felemelte. Persze nem elég a korábbi intézkedéseket megvédeni és reklámozni. Azt is meg kell fogalmazni, hogyan nézne ki a tizenhat év folytatása. Milyen további intézkedések következnének ebből a filozófiá­ból, mit kellene még megújítani, mely társadalmi csoportokat és hogyan kellene megvédeni? A tizenhat év emléke akkor lehet tartósan pozitív, ha abból jövőre vonatkozó ajánlat is következik.

Mi maradt a jobboldalból?

– Milyen állapotban van a Fidesz szavazótábora?
– A Fidesz márkanév jelenleg nem cseng jól. De 1994-ben és 2006-ban is volt már nehéz pillanata a volt kormánypártnak és mind a kettő lejtmenet után csúcstámadás következett. A Fidesz súlyos vereséget szenvedett, de nem semmisült meg. Könnyen lehet, hogy az elmúlt 16 év még sok választó szemében megszépül. Ahogy már említettem, a gyorsan változó hangulat korában élünk.

– A „valódi jobboldal” hosszú távon csak a Fideszt jelenti?
– Nem. A Mi Hazánk is jelentős tényező. A támogatottsága nagyjából a Fidesz jelenlegi táborának fele-harmada. Emellett vannak olyan jobboldali választók is, akik a Tiszától idegenkednek, de jelenleg sem a Fideszt, sem a Mi Hazánkat nem választanák. Néhány százaléknyi szavazó most keresi a politikai helyét. Öt hónappal egy ilyen súlyos választási vereség után ez természetes. Az is kulcskérdés, milyen választási rendszer lesz 2030-ban. Ha a mostanihoz hasonló rendszer marad, a jobboldalnak gyűjtőpárti logikában, a radikálistól a mérsékeltig minél szélesebb spektrumot lefedve kell megszerveznie magát. Ha valóban arányos választási rendszer lenne, más politikai struktúrára lenne szükség, de kételkedem abban, hogy ez megtörténik. Arányos rendszerben a Tisza is csak középerős párt lenne.

– A Mi Hazánk parlamenti tevékenysége egyelőre összeszedettebb az ellenzéki térfélen. Ez veszélyes a Fideszre?
– A Mi Hazánk kényelmes helyzetben van abból a szempontból, hogy a Tisza által támadott elmúlt tizenhat év kormányzásának hibáiért nem terheli felelősség és ezzel a politikai szűziességgel egyedülálló a mai parlamentben. Ugyanakkor nem vált centrumpárttá a két nagy politikai tömb között. Egyértelműen jobboldali párt és potenciális szövetségese a Fidesznek.

– Hol lehet a Mi Hazánk támogatottságának a plafonja?
– A jobboldali radikalizmus támogatottsága a korábbi tapasztalatok – például a Jobbik története – alapján 10–15 százalék között lehet. Amikor a Jobbik húsz százalék környékére emelkedett, már nem kizárólag radikális pártként működött. Innen érthető az is, hogy Orbán Viktor miért pozicionálja magát részben radikális oldalról. Ezzel korlátozhatja a Mi Hazánk további növekedését. Ha Orbán egy kifejezetten mérsékelt politikusi szerepet venne fel, a radikális jobboldali szavazók könnyebben vándorolhatnának a Mi Hazánkhoz.

Fotó: Katona Vanda/Magyar Nemzet

Egyetemhez méltatlan helyzet

– Végül egy személyes kérdés. Ön ellen az ELTE-n egyes tanszéki kollégái etikai eljárást indítottak. Hol tart ez az ügy?
– Ez személyesen is nagyon szomorú tapasztalat volt. Egyetemhez méltatlan stílusban támadtak meg egyes kollégáim, holott én minden véleménykülönbség ellenére tisztelettudó kapcsolatra törekedtem velük az elmúlt években. Ami különösen rosszulesett, hogy elvették az egyetemi előadásaimat, és ezzel minden panasz vagy szakmai kifogás nélkül büntettek, kizárólag politikai okokból. Az ellenem indított etikai eljárást is politikai támadásnak tartom, s meg­győződésem, hogy e méltatlan helyzet mielőbbi lezárása az ELTE-nek is érdeke.