– Van szociális ügyekben nemzeti minimum, elképzelhető a pártok közötti egyetértésnek valamilyen minimális szintje?
– Lehet, hogy szándék van rá, de konkrét cselekvés annál kevesebb. Ennek köszönhető, hogy olyan állapotok alakultak ki Magyarországon, amelyek példátlanok az Európai Unióban a szegénységet, a létminimum alatt élők létszámát és az évről évre megismétlődő tömeges fagyhalált tekintve.
– A parlament népjóléti bizottságában elakadt a gyermekéhezés felszámolását célzó minimumprogram. A KDNP már az elejétől elutasította, a Fidesz pedig az utolsó pillanatban hátrált ki. Milyen érdek állhatnak a háttérben?
– Döbbenetes, ami történt. Különösen feltűnő ez a hozzáállás, amikor egy keresztény párt vetemedik erre. Ma Magyarországon gyermekek tömegesen nem jutnak megfelelő mennyiségű és minőségű élelemhez. A KDNP magatartása nem fér össze a keresztény erkölcsi normákkal. Az emberi szolidaritásnak, a segítőkészségnek, nem beszélve a gyermekek iránti felelősségről, egy olyan szintjét mutatták most meg, ami összeegyeztethetetlen azokkal a normákkal, amelyeknek a forrása az ő esetükben a Biblia. És amelyre talán oda kellene figyelni, különösen akkor, amikor Ferenc pápa messzemenően nagyobb szociális érzékenységet tanúsít, mint amilyet egyes országokban, így Magyarországon a magukat kereszténynek nevező politikai vagy egyházi körök.
– Említette az éhezést. Ki tartozik ebbe a körbe ma Magyarországon?
– Ma a lakosság 23 százaléka, 2,3 millió ember elégtelenül táplálkozik. Ez azt jelenti, hogy ezek az emberek nem fogyasztanak legalább kétnaponként húst vagy halat. Ennek a tömegnek egy része, 500 és 800 ezer közötti gyermek alultápláltnak számít.
– Sokféle adatról lehet hallani ezzel kapcsolatban. Szabó Tímea, a PM társelnöke például 50 ezer naponta éhező gyerekről és félmillió rászorulóról beszélt nemrég. De hallani lehetett a napokban 400 ezres számot is. Milyen adatoknak higgyünk?
– Amit említettem, az kifejezetten a minőségi éhezésre vonatkozó adat. Méghozzá a Magyar Tudományos Akadémia világgazdasági kutatóintézetének forrásából származik, az ő forrásuk pedig az ENSZ kimutatása. Részt vettem azon a tanácskozáson, amelyen ez elhangzott, 2013-as adatról van szó.
– Más helyen, például a Központi Statisztikai Hivatalnál (KSH) nincsenek az éhezéssel kapcsolatos felmérések?
– Az én ismereteim szerint nem publikáltak ilyet, pedig a fogyasztási szokásokról közölnek adatokat, mert ez a feladatkörükbe tartozik. A KSH messzemenően alárendelődött a politikai elvárásoknak, és azt tapasztaljuk, hogy talán néhány fontosabb adattól eltekintve ki is szolgálja ezeket az elvárásokat.
– A tavasszal megszüntetett létminimum-számításra gondol?
– Arra is. De ami a lényeg, hogy egészen döbbenetes számok vannak a szegénységgel, illetve a nyomorral kapcsolatban. Összességében körülbelül 4-4,5 millióan élnek ma Magyarországon a létminimum alatt.
– Az utolsó KSH-adat 35 százalékról szólt, ami 3,5 millió
– A létminimum alatt élők számát mi úgy hozzuk ki 4-4,5 millióra, hogy aki minimálbérből él ma Magyarországon, az majdnem 30 ezer forinttal a létminimum alatt él. Egy közfoglalkoztatott bére alig haladja meg az 51 ezer forintot – egészen pontosan 51 847 forint –, ők is ebbe a csoportba tartoznak, ahogy a munkanélküli- és szociális, önkormányzati segélyből élők, illetve a nyugdíjasok és a rokkantak egy része. A több mint 4 milliós szám nem a miénk, hanem a KSH és az Országos Élelmezés- és Táplálkozástudományi Intézet adata. Ebből a tömegből a mélyszegénységben élők száma a korábbi években 800-900 ezer ember volt, ez most már 1-1,1 millió körüli. Ők azok, akik napi 400-500 forintból élnek, vagy annyiból sem. Itt nem csupán anyagi lezüllésről van szó, hanem az az elembertelenedés, aminek tanúi lehetünk politikai értelemben, náluk fizikai és erkölcsi értelemben is végbemegy. Szörnyűséges nyomor létezik Magyarországon. És nem kell feltétlenül kimenni Budapestről, de hogy ha már vidékre megy az ember, akkor belekóstolhat abba a helyzetbe, amit úgy hívnak, hogy „bűzlő nyomor”. Akkora mértékű a nemtörődömség ezekkel az emberekkel, ezzel a tömeggel szemben, hogy félő, olyan politikai erők eszközévé válhatnak, amelyek még inkább emberellenes célokra használják ki őket.
– Pontosan kikre gondol?
– Úgy érzem, hogy ez a konzervatív oldal tervei között is szerepel. Vannak, akik kifejezetten erre törekednek, még ha demokratikusabb köntösben is.
– Miért tennének ilyet? És ha ez lenne a szándék, akkor miért próbálnak segíteni a rezsicsökkentéssel, a családi adókedvezménnyel, vagy épp a devizahitelesek mentésével?
– Egyesek úgy látják, hogy demokratikus eszközökkel többé nem, hanem csak tekintélyuralommal lehet úrrá lenni a rendkívül súlyos társadalmi problémákon. Szerintem viszont a diktatúra nem megoldást hozna, hanem elnyomást. Megpróbáltak bizonyos szeleteken javítani, mint például a rezsicsökkentés, de társadalmi-gazdasági összefüggésükből kiragadottan, nem átfogóan, ezért nem tudták hozni azt az eredményt, amit ők maguk megígértek. A devizamentésről annyit, hogy ezt is felemás módon oldották meg, jóvátételről pedig szó sem esik.
– A kormányon belül ön szerint mennyire diktál a KDNP?
– A KDNP elsősorban ideológiai szempontból gyakorol nagy befolyást a Fideszre, és személy szerint Orbán Viktor miniszterelnökre. Eszmei orientálója annak a kurzusnak, amelyet Orbán Viktor és a kormány megtestesít. Ennek az egyik fő forrása Balog Zoltán, a másik Semjén Zsolt. Ha az ideológia akadályává válik a szociális felemelkedésnek és a népjólét növelésének, akkor úgy érzem, hogy ott az ideológia maga sántít.
– Ha jól értem, azt állítja, hogy a szegények és az éhezők segítése csak szavakban van jelen a kereszténynek hirdetett ideológiában, amelynek pedig lényegi eleme épp a rászorulók segítése?
– Ahol nincs meg a kellő indíttatás, ott bizony ez a kérdés elakad. Itt nálam, ebben a szobában jó pár évvel ezelőtt egy kereszténydemokrata politikus ült, aki méltányolta azt a munkát, amit a Magyar Szociális Fórum végez. Megtisztelt a látogatásával mint a népjóléti bizottság egyik politikusa. Amikor a választás után államtitkár lett, ez a kapcsolat hirtelen összeomlott, pedig számos kérdésben, az ideológiai különbségekkel együtt is, nézetazonosság alakult ki, tudtunk közösen dolgozni, együtt jelentünk meg tévéműsorokban, vitákban, meghívtak bennünket olyan ülésekre, amelyeken szociális kérdésekről esett szó. Amikor hatalomra került az illető, elérhetetlen lett, és többé nem tudtunk leülni beszélgetni azokról a problémákról, amelyek ugyanolyan problémák maradtak, mint korábban voltak. Ő valószínűleg úgy gondolta, hogy mi kapóra jövünk mint egyfajta politikai eszköz bizonyos célok szolgálatában, és addig jól jövünk, ameddig kritikusan mondjuk a magunkét azokkal szemben, akik az ő politikai ellenfeleik. De amikor ugyanazt mondtuk nekik is, többé már nem kellettünk. Ez a politikai hozzáállás megfosztja az országot a korrekt társadalmi megoldástól, a normális élettől, és természetesen a jobbléttől.
– Kormányoldalról gyakran hallani, hogy jó a foglalkoztatás, alig 6 százalékon van a munkanélküliség, és magas a lakossági fogyasztás. Nem erre van szükség a szegénység ellen?
– Lehet szépíteni a dolgokat, azt a látszatot kelteni, hogy itt minden rendben van és jól alakul, de ez nem változtat a tényeken. Akik ma mélyszegénységben élnek, és ez zömében a cigány lakosság, annak idején termelőszövetkezetekben és állami gazdaságokban dolgoztak, juttatásokat kaptak, volt sportolási lehetőségük, és kultúrához is hozzájutottak. Ezek az emberek azóta nem tudtak megkapaszkodni, és senki nem törődött a felemelésükkel. A fogyasztás ott nőtt, ahol eddig is volt pénz.
– Melyik a fontosabb: a képzésük, vagy az, hogy mielőbb munkához jussanak?
– Nem lehet azzal kezdeni, hogy egy nyomorban élő családot elkezdek oktatni, hogy felemelkedjen arra a szintre, amelyen majd valamilyen üzem hasznát tudja venni. Meg kell teremteni neki azonnal azt a munkalehetőséget, amihez ért, hogy olyan keresetre tegyen szert, amiből meg tud élni. Erre szokták mondani, hogy nem halat, hanem hálót kell adni a kezébe.
– De azzal – ha már a példánál maradunk – soha nem tud nagyobb halat fogni
– Akkor sem lehet a dolgokat megfordítani. Anyagi eszközöket kell biztosítani ezeknek az embereknek, és lehetőleg nem segély formájában, mert az a 25 ezer forint tényleg csak arra jó, hogy az illető elmenjen a kocsmába. Tisztességes megélhetéshez kell juttatni munkából. Ez az, ami hiányzik. A magyar gazdasági rendszer az olcsó munkaerőre épül.
– A közmunkások képzésének van értelme vagy haszna?
– 2013-ban elkezdődött 87 ezer közmunkás oktatása. Ez a szám fölment százezerre. A közfoglalkoztatottak 80 százaléka pedig, mint azt az MTA októberi tanulmánya egyértelműen mutatja, nem tért vissza az elsődleges munkaerőpiacra. Valami kevés történt, de ami hiányzott, az a társadalmi probléma megoldása. Rendszerkorrekcióra volna szükség, de ezt senki nem végzi el kellő tisztességgel. Politikai irányváltás kellene a társadalom iránti felelősségtudattal együtt. Ennek a hiányát próbálják kompenzálni más téren, például a külpolitikában, a keleti nyitással, ami fontos ugyan, de közvetlen hasznot a társadalom egészének nem hoz. Mindennek az alapja a megélhetés biztosítása. Ahhoz, hogy az embernek munkát adjanak, és emberhez méltó megélhetésről gondoskodjanak, olyan rendszer kellene, amely a tulajdonformákat és a tulajdonjogokat kiegyenlítené.
– Ezzel messze kerülünk a piacgazdaságtól
– Lehetőséget kell adni ahhoz, hogy a társadalom tulajdonhoz jusson. Hozzá kellene nyúlni a nagy vagyonokhoz. Itt kezdődik az igazi alkotómunka. De amíg a politika alárendelődik a pénzhatalom rendszerének, addig ebben nem lesz változás.
– Finnország és több más európai ország az alapjövedelem bevezetésével kacérkodik. Ezt itthon önök is régóta szorgalmazzák. Hogy lehet ezt megvalósítani, ki fizeti a számlát?
– Mindennek az alapja a megélhetés biztosítása. Alapjövedelem kell, feltétel nélkül, hogy a szegényebb rétegek is meg tudjanak élni. Biztosítani kell a megélhetésüket, mégpedig abból, amit a gépek és az új technológiák kitermelnek. Ezek most a tulajdonos érdekében termelnek, aki ezt a pénzt elviszi, és odaadja az alacsony munkabért annak, aki dolgozik, a többivel pedig nem törődik. Ugyan belép az adó mint elvonás, de annak egy része visszakerül a nagytőkéhez a különböző dotációkkal.
– Ezt a dotációt viszont éppen azért kapják a cégek, hogy több embert foglalkoztathassanak, akiknek így lesz majd jövedelme.
– Miért támogatják őket ahelyett, hogy szövetkezeteket hoznának létre, és tulajdonhoz juttatnák az embereket? Az elosztási viszonyokon úgy kell változtatni, hogy a társadalmilag megtermelt érték visszakerüljön a társadalomhoz!
– Mekkora alapjövedelmet javasolnak?
– Húzzuk meg a szegénységi szintet. Az EU normái szerint a létminimumnak meg kell egyeznie az átlagbér felével. Ez Magyarországon nagyjából 115-120 ezer forint.
– Ezt az összeget megkapnák azok is, akik nem dolgoznak?
– Alanyi jogon járna.
– Akkor mi lesz azokkal a tömegekkel, akik most ennyiért vagy ennél kevesebbért dolgoznak, a létminimum vagy a minimálbér körül? Ők ezután miért mennének munkába, hiszen enélkül is megkapják a pénzt?
– Ez volna a garantált létminimum, a munkából származó jövedelem pedig magasabb volna. Az embert hajtja a jobblét iránti igény, a motiváció mindenkiben megvan. Azt nem szabad hagyni, hogy egy társadalom ilyen méretekben épüljön le. Mi emberibb, demokratikusabb, szabadabb társadalomban akarunk élni. Nem felszámolni akarjuk a demokratikus szabadságjogokat, nem zárójelbe tenni az emberi jogokat, hanem utat engedni az emberi emancipációnak. Örülnék, ha pályakorrekció következne be.
– Mennyibe kerülne az alapjövedelem bevezetése?
– Mi ilyen számítást nem végeztünk, nincs ekkora apparátusunk. De a pénz megvan hozzá. Bizonyíték rá a rendszerváltás előtti szociális biztonság és teljes foglalkoztatottság.
– Említette a KDNP-t és a keresztény értékeket. Hogyan értékelte Ferenc pápa felhívását, aki arról beszélt a migránsokkal kapcsolatban, hogy minden parókiának be kellene fogadnia egy családot?
– Ez, és a gyermekéhezéssel kapcsolatos hozzáállás is jól szemlélteti azt a szellemiségbeli különbséget, ami a katolikus egyházfő programja, politikája és teljes nyitottsága, illetve itthon a magyar katolikus egyház bezárkózása, konzervativizmusa, a keresztényi normáknak nem megfelelő magatartása között húzódik. Ferenc pápát idehaza az egyházi körökben sokan eretneknek tartják, és legszívesebben máglyára küldenék. Mi Ferenc pápával értünk egyet. A pápának írt levelünkben felhívtuk a figyelmet az idegengyűlölet és a rasszizmus veszélyére, és kezdeményeztünk egy olyan nemzetközi békekonferenciát, amelyet a világegyház és a civil társadalom együtt szervezne.
