– Egy korábbi interjúban azt nyilatkozta, hogy a magyar gazdaságnak jót tesznek a kormányváltások, az erőviszonyok ugyanis megtöredeznek, aminek élénkítő hatása van. Hogyan látja a magyar gazdaság helyzetét most, hogy 2010 óta az Orbán-kormány van hatalmon?
– Vannak kétségtelenül pozitív folyamatok a magyar gazdaságban. Ha versenytársainknál lassabban is, de sikerült kilábalni a válságból, közben a gazdasági növekedés és a kamatszint is stabilnak látszik. A 2010 utáni időszakot azonban a pozitív gazdasági tendenciák és az arra sokszor negatívan ható politikai befolyásolás együttesen jellemzi. Különösen zavar az őrületes államosítási hullám, ami bár inkább a 2010–14 közötti ciklusra volt jellemző, hosszú távon nagyon sok kárt okoz. Klientúraépítés zajlik ugyanis elitcsere címen, ahelyett, hogy a kormány jó kapcsolatok kiépítésére törekedne a gazdasági szereplőkkel. Szerencsére tényleges tettekben a kormány unióellenessége nem érvényesül, de a visszatérő verbális hadakozás nagyon rossz környezetet teremt Magyarország számára.
– Mennyiben érintik ezek a folyamatok az ön üzleti érdekeltségeit?
– Magyarországon a kulturális ágazatok közül szerencsére a könyvpiac versenyorientált területnek számít, igaz, értelmetlen politikai fenyegetőzéssel itt is lehet találkozni. A Tárki esetében már jelentős csökkenést tapasztaltunk az állami megrendeléseket illetően, hozzá kell tennem, hogy ez 2002 óta folyamatos tendencia. Ezen a problémán külföldi megrendelésekkel próbálunk túllépni; tavaly a Tárki árbevételének kétharmadát uniós, valamint a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) és nyugati egyetemek megrendelései adták. Ugyanakkor az utóbbi időkben sikerült jó személyes kapcsolatot kiépítenünk az Emberi Erőforrások Minisztériumával (Emmi), így ha messze a kapacitásunk alatt is, de most kaptunk állami megrendeléseket. Míg azonban nekünk ezekért nagyon keményen meg kell dolgoznunk, vannak olyan konkurens intézetek, amelyek nevetséges munkáért nevetségesen sok pénzt kapnak.
– Századvég, egyebek
– Közismert volt például az a tender, ahol a Magyar Nemzeti Bank által kiírt pályázatot másfél milliárd forintos ajánlatával a Századvég nyerte, miközben a Kopint-Tárki konzorciuma annak ellenére elbukott, hogy 1,1 milliárd forintért végeztük volna el a munkát, ráadásul mind a referenciáink, mind a kutatási koncepciónk jóval erősebb. Így közel ötven százalékkal drágább, ráadásul koncepciójában gyengébb pályázat nyert.
– Mit lehet ilyenkor tenni? Nem gondolkodtak azon, hogy fellebbeznek vagy pert indítanak?
– Reménytelennek ítéltük meg. A fellebbezésnek ráadásul olyan magas költsége van, hogy nem érte meg a kockázatot.
– Ez volna a gyakorlat, hogy a fellebbezés magas költségével ijesztik el a vesztes pályázókat?
– Részben így van, de még fontosabb az államigazgatáson belüli jogorvoslat reménytelensége. Árulkodó, hogy egy döntőbizottsági határozatot a pályázat kiírója gyakran figyelmen kívül hagy. Ez a szocialista kormányzás idején és most is előfordul.
– Az Emmitől mégis kapnak megbízást. Ezt hogyan érték el?
– Mint említettem, a személyes kapcsolatoknak e területen nagy szerepük van. Korábban egy szerintem alkalmatlan ember volt a minisztérium illetékes államtitkára, ő szóba sem állt a Tárkival. Ezért az 1990 óta kétévente rendszeresen elkészített Társadalmi riportunkhoz 2014-ben közadakozással gyűjtöttünk támogatást, a pénz két hét alatt összejött. Az egyik legnagyobb adakozónk a Református Szeretetszolgálat volt. Később, 2014-ben szerencsénkre Czibere Károly, a szeretetszolgálat korábbi vezetője lett a szociális ügyekért felelős államtitkár, akivel régóta kiváló a kapcsolatunk.
– Említette korábban, és két héttel ezelőtt a Szeretem Magyarországot Klub eseményén is beszélt arról, hogy a kormány elitcsere helyett klientúrát épít. Hogyan látja saját szerepét a magyar társadalomban? Mondhatjuk, hogy az elit egy tagja, aki az üzleti sikerek érdekében kénytelen a klientúra sorai közé törekedni?
– Soha nem törekedtem arra, hogy klientúrához tartozzam. Annak ellenére sem, hogy két miniszterelnök is megtisztelt korábban azzal, hogy felkért tanácsadójának. Mint a társadalmi folyamatokat elemző szociológusnak politikai kapcsolataim mindig voltak, hiszen ezen a területen az állam az egyik legfőbb megrendelő. Őszintén remélem ugyanakkor, hogy mások is úgy látják: ha engem és a Tárkit megbíztak, az szakmai felkészültségünk, és nem politikai kapcsolataink miatt történt. Mivel a társadalom hierarchiájának felsőbb régióiban helyezkedem el, ezért az elit tagjának vélem magam. Még akkor is, ha ennek az elitnek a tevékenységével kapcsolatban több szempontból erős a kritikai fenntartásom. Úgy gondolom, hogy a rendszerváltó értelmiségi elit bár biztosította a békés átmenetet, nem tudta megteremteni a magántulajdonon alapuló piacgazdaság legitimitását. Márpedig egy modern polgári társadalomnak ez az egyik alapkövetelménye.
– Ez azonban elsősorban a baloldali-liberális elitnek a felelőssége, a rendszerváltás után a közbeszédet ők határozták meg, például az akkor még élő sajtójukban.
– Huszonöt éven keresztül valóban a baloldali-liberális értelmiség dominált, ez azonban az elitnek csak egyik csoportja. Kialakult Magyarországon egy vállalkozói elit is, egy tulajdonosi polgárság. Bár ez a csoport kevéssé a közbeszéddel, inkább gazdasági súlyának megalapozásával foglalatoskodott, egy normális társadalomban alapkérdés, hogy a politikai elit hogyan viszonyul a tulajdonosi polgársághoz, illetve a bürokrácia vezető pozícióit is elfoglaló képzettségi polgársághoz.
– Tehát a polgárság helyzetét illetően felvetődik a politika felelőssége is
– A rendszerváltáskor a késő kádári technokrácia, az ellenzéki értelmiség és a reformszocialista értelmiség kompromisszuma termelte ki a politikai elitet. Nem véletlen, hogy 2010 után az Orbán-kormány látványosan arra törekszik, hogy egy tőle függő kliensréteget hozzon létre, amelyik már független a rendszerváltó értelmiségi elittől.
– Sikeres ez a törekvés?
– A bibliai történet szerint akik a rabság éveit végigélték, ne lépjenek Kánaán földjére. Ez a rendszerváltás időszakára is igaz lehet. Azzal tehát egyetértek, hogy a Fidesz új generációt hozna létre, a problémám az, hogy a kiválasztási folyamatban nem minőségi kritériumok, hanem kizárólag a politikai hűség és alávetettség játszik szerepet. Ebből adódóan nem polgári elit, hanem egy szolgáló elit jött létre. Hatalomtechnikai szempontból ez jó megoldásnak tűnhet, hosszabb távon azonban veszélyeket rejt: számos rendszerváltó államban láthattuk, hogy a klientúrákat építő eliteket nemcsak a politikai hatalomból söpörték ki, de a befolyásszerzés esélyét is elvesztették.
– A Fidesz durva klientúraépítése mögött meghúzódhat az is, hogy, szemben a baloldali-liberális elittel, a jobboldalnak hagyományosan nincs nemzetközi támogatottsága. Soros György például anyagilag is támogatta a kultúrát és az oktatást, így megszilárdulhatott az általa képviselt nyitott társadalom értékvilága. Közben a polgári értékrendről már a Fidesz-ideológus G. Fodor Gábor is azt mondta, az csupán politikai termék.
– Erősen vitatom, amit G. Fodor állított. A 90-es évek végén Orbán Viktor és a Fidesz a polgári társadalom felépítését meggyőződéssel vallotta, politikai termékké a 2002-es választási kudarc után válhatott. Azóta a polgári világ politikai képviselet nélkül maradt. Az igaz, hogy az értelmiségi vitában a baloldali-liberális pozíciók a világban is erősebbek, de a nyugati társadalomban ezt ellensúlyozzák a polgárság saját értékei, amelyek a szabadpiachoz, a konzervativizmushoz kötődnek. Magyarországon ennek hiánya onnan is ered, hogy miután az Antall-kormány időszakában megkezdődött egy nemzeti burzsoázia kialakulása, a Horn-kormány nyugati cégeket részesített előnyben. Bár az ezzel a hagyatékkal szemben harcosan fellépő Orbán-kormány magatartását sokan bírálják, mértéktartó körök tudomásul vennék a törekvést, ha elegánsabban s a társadalom érdekében járnának el.
– Mi az oka annak, hogy Magyarországon a vállalkozói elit megítélése sem épp kedvező?
– Mint említettem, nem valósult meg a magántulajdonon alapuló piacgazdaság legitimációja, sőt ellenkezőleg: nemcsak a politika, de az értelmiség is azt üzente a társadalomnak, hogy meggazdagodni csak csirkefogó módjára lehet. Az az alaphazugság, ami végigkísérte az elmúlt huszonöt évet, hogy politikusok nem merték bevallani a társadalomnak: a demokrácia nagyon drága dolog. Ezért inkább nem törvényileg szabályozott módon teremtették meg a demokrácia fejlődésének, a pártfinanszírozásnak az anyagi alapjait, hanem korrupcióval, valódi lopásokkal. Így a politika révén kialakult egy olyan közhangulat Magyarországon, ami negatívan vetült a vállalkozói rétegre is.
– Ezt a közhangulatot táplálja például Mészáros Lőrinc meggazdagodása, a Habony Árpád-jelenség, nem is beszélve Csányi Sándorról.
– Különbséget kell tenni, ha valakinek a meggazdagodása mögött valódi teljesítmény áll, vagy csak politikai kapcsolatai vannak. Persze a teljesítmény és a politikai beágyazottság sok esetben összefonódik, Csányi Sándor és Mészáros Lőrinc mégis két, jól elhatárolható példát mutatnak. Én örülök annak, hogy a régió más országai után végre Magyarországról is felkerült valaki a Forbes leggazdagabb embereinek listájára, ezt sikernek tartom.
– A magyarok többsége talán kevéssé a sikert látja ebben a hírben, hanem azt, hogy Magyarországon tovább nőtt a szakadék a gazdag és az átlagember között.
– Ez nem hazai jelenség, a kapitalista társadalom mindenhol jelentős egyenlőtlenségeket hordoz. Vilfredo Pareto svájci szociológus már a XIX–XX. század fordulóján kifejtette, hogy a javak 80 százaléka a társadalom 20 százalékának a kezében összpontosul. A nemzetközi tendenciákat illetően Magyarországon nem a jövedelmi egyenlőtlenségek jelentik a legnagyobb problémát. Mind a jövedelmi egyenlőtlenségek mértéke, mind a jövedelmi szegénység nagysága vonatkozásban az adatok megfelelnek az Európai Unió átlagának. Sokkal fontosabb, hogy a függetlenséget nyújtó anyagi biztonságban élő felső középosztály a társadalom 22-24 százaléka, ami mintegy 15 százalékponttal kisebb, mint a nyugat-európai társadalmakban. A másik véglet, a leszakadó, deprivált réteg pedig a magyar társadalomban 30 százalék fölött van, ez szintén 15 százalékponttal nagyobb, mint Nyugat-Európában. A visegrádi országokhoz képest is 7 százalékponttal magasabb a leszakadó réteg a magyar társadalomban.
– Beszéljünk egy másik listáról. Az egyesült államokbeli Pennsylvaniai Egyetem minden évben listát készít a nemzetközi agytrösztök teljesítményéről. Az idén a Tárki néhány más magyar agytröszttel együtt felkerült a listára, miközben a milliárdokkal szponzorált Századvég vagy a Pallas Athéné-alapítványok nem. Mi erről a véleménye?
– Boldogok vagyunk, hogy a Tárki évek óta több kategóriában a nemzetközi élvonalban szerepel. Látható, hogy a lista elkészítésekor nem az agytrösztök pénzügyi helyzetét, hanem a teljesítményt veszik figyelembe.
– Nemcsak az agytrösztökről, de az egyetemekről is készítenek nemzetközi rangsorokat. A magyar felsőoktatási intézmények ezeken is egyre rosszabbul szerepelnek.
– Egy-egy kivételtől eltekintve egyetemeink valóban rosszul szerepelnek ezeken a listákon. Ez visszavezethető a szocializmus időszakára, akkor a politikai megbízhatóság feltétele volt az oktatásnak. A rendszerváltás után az említett értelmiségi elit bár természetesnek vette, hogy gyárakat zárnak be, és termelőszövetkezetek szűnnek meg, azt már nem nézte volna el, ha tanárok, művészek kerülnek az utcára. Ezeken a területeken ezért gyakorlatilag elmaradt a rendszerváltás. Ezért úgy gondolom, az Orbán-kormány helyesen ismerte fel a felsőoktatásban megjelent ellentmondásokat. A probléma azonban az, hogy a helyzeten a lehető legrosszabb irányban változtatott: strukturális átalakítások helyett államosításba, centralizálásba, költségcsökkentésbe kezdett. Úgy is mondhatjuk, hogy az Orbán-kormány jó diagnózist állított fel, azonban az orvoslás többet árt, mint használ.
