„Trócsányi helyzete miattam tarthatatlan”

Kiss Elemér korábbi szocialista miniszter kíváncsi rá, hogy utólag elnézést kér-e tőle a Fidesz nevében Lázár János tárcavezető. Interjú.

– Tizennégy évvel ezelőtt mondott le a szocialista Medgyessy-kormányban betöltött miniszteri posztjáról, mert kiderült, hogy ügyvédi irodája állami megbízást kapott. Gondolta volna, hogy később a Fidesz–KDNP minisztere is hasonlóan etikátlan és erkölcsileg aggályos helyzetbe hozza magát?
– Először is szeretném leszögezni, hogy nem az én ügyvédi irodám. Érdekes módon ez a 2003-as lemondásomkor és a közelmúltban a Trócsányi László tárcavezetőt érintő cikkekben is így jelent meg a sajtóban. Ezt szeretném tisztázni, ugyanis egy ügyvédi iroda az nem egy cég. Egy ügyvédi irodában – legalábbis abban, amelyikben én is dolgozom – az ügyvédeknek nincs üzletrészük, ami után osztalék jár nekik a megtermelt haszonból. A munkahelyemen, a Forgács és Kiss Ügyvédi Irodában mindenki saját magának dolgozik, az ügyfelek az ügyvédeknek fizetik a megbízási díjat. Mindez azért lényeges, mert ez azt jelenti, hogy én nem vagyok tisztában azzal, hogy a szomszéd irodában dolgozó kollégámnak milyen megbízásai vannak. Ez 2003-ban is így volt, és jelenleg is így van.

– Mindezek alapján viszont a Trócsányi László nevét is viselő ügyvédi iroda más alapelveken működik, ugyanis az igazságügy-miniszter többször hangsúlyozta, hogy nem vesz föl osztalékot az irodából, amelynek egyébként 13,7 százalékos tulajdonosa. Tehát a Fidesz tárcavezetője előtt nyitva állna a lehetőség, hogy osztalékot vegyen föl, szemben azzal, amit ön mondott.
– Azt nem tudom, hogy az igazságügy-miniszter nevével fémjelzett ügyvédi iroda hogyan működik. Ahol én dolgozom, ott nincs üzletrész, osztalék vagy közös haszon. Ugyanakkor másképp is működhet egy iroda, mint a miénk, de azt nehezen tudom elképzelni, hogy miközben valaki nem dolgozik – szünetelteti a praxisát –, valamiféle haszonból, osztalékból részesülhet, vagyis olyan jövedelemből, amit a kollégái termeltek meg. Azt nem tartom kizártnak, hogy a Nagy és Trócsányi Ügyvédi Iroda a nagy nyugati ügyvédi cégek mintájára működik, de ez a forma a kisebb magyar irodák esetében nem jellemző.

– Tehát azt akarja mondani, hogy miniszteri beiktatása előtt és után sem tudott arról, hogy az ügyvédi irodában dolgozó kollégái milyen ügyeken dolgoznak?
– Pontosan. Ha egy ügyvéd állami, vagy akár más munkaviszonyba kerül, akkor kötelezően szüneteltetnie kell az ügyvédi tevékenységét, a kettőt egyszerre nem lehet gyakorolni. Tehát 2002-ben, amikor miniszter lettem, a szabályok értelmében felfüggesztettem a praxisomat, és a miniszteri feladataimra koncentráltam. Ez azt jelenti, hogy nekem mindaddig fogalmam sem volt az ügyvédi irodám által elnyert állami megbízásokról, amíg erről Szijjártó Péter, a Fidesz akkori kifutófiúja nem tett föl nekem kérdéseket a parlamentben. A Forgács és Kiss Ügyvédi Iroda a Malévval szerződött, de nekem akkor semmilyen kapcsolatom nem volt a légitársasággal.

– Korábban volt?
– Igen, és annyival szükséges kiegészíteni a korábban megjelent újságcikkeket, hogy sosem tagadtam, a rendszerváltás után, az Antall-kormány idején, 1993-ban az az ügyvédi iroda világította át a légitársaságot, amelyikben én is dolgoztam. A Malév akkori átvilágításában magam is részt vettem. Egyébként különösnek tartom, hogy az ügyvédi iroda 2003-as vizsgálatának a Malévre vonatkozó súlyos megállapításai senkit nem érdekeltek, csak a személyem körüli botránykeltés.

– Amikor kiderültek az állami megbízások, hogyan reagált a szocialista párt?
– A Fidesz holdudvara, és a jobboldali sajtó reagált elsőként, az MSZP kis késésben volt, de hamar behozták. Néhány órával később ugyanis az egyik szocialista nagygyűlésen Kovács László, a párt akkori elnöke azt mondta, hogy az én esetem kockáztatja az MSZP választási győzelmét. Ez azért volt furcsa, mert a következő választásokig több mint három év volt hátra.

– Kilövési engedélyként értelmezte a pártelnök szavait?
– Egyértelműen. Világos volt, hogy két tűz közé kerültem, és ezért lemondtam. A Fidesz elérte a célját, ami kétségtelenül az volt, hogy meggyengítse a kormányt, ugyanis nemcsak kancelláriaminiszter voltam, hanem a kormányfő helyettese is. Említésre méltó volt ugyanakkor az MSZP reakciója, úgy látszott ugyanis, némelyeket zavart, hogy pártonkívüliként vezető szocialista politikusok elől happoltam el a miniszteri széket, úgyhogy vélhetően örültek is a távozásomnak. Végül azonban mindkét pártra visszaütött ez a politikai sunyiság.

– Az MSZP esetében ez nem kétséges, de a Fidesz mit vesztett a lemondásával?
– A jelenlegi kormánypárton éppen most csattan a csaknem másfél évtizede történt lemondásom. A Fidesznek ez azért kínos, mert Trócsányi László igazságügy-miniszter esetét kezelhetetlenné tette az én példám. Ha ugyanis az én esetemben szerepet játszottak annak az ügyvédi irodának az állami megbízásai, ahol a miniszterségem előtt dolgoztam, akkor az ő esetében vajon miért nem? A Fidesz képviselői talán némasági fogadalmat tettek, esetleg elharapták a nyelvüket?

– 2003-ban Pokorni Zoltán, a Fidesz akkori frakcióvezető-helyettese megdöbbentőnek nevezte, hogy a kormány második embere, a miniszterelnök helyettese ilyen ügyekbe keveredett. Mint mondta: „Az világos, hogy a leleplezett korrupciós ügyek láncolata lemondásra kényszerítette a minisztert.” Szijjártó Péter pedig személyes sikerként könyvelte el, hogy megbuktatta önt. Bizonyára rájuk gondolt. Mit mondana ma nekik?
– Csak annyit, hogy találják meg a nyelvüket.

– Utólag nem bánta meg, hogy lemondott?
– Egyáltalán nem. Amikor lemondtam, hazatelefonáltam a feleségemnek, és elmondtam neki, hogyan döntöttem. Amikor pedig hazaértem, pezsgővel várt, és azt mondta, hogy végre ezt a politikai mundért ledobtam magamról. Ez egyébként jót is tett nekem, hogy nem a későbbiekben kellett lemondanom, azért, mert mondjuk nem vállalom azokat a politikai döntéseket, amiket később hoztak.

– Trócsányi László viszont nem mondott le. Sőt, fürdőzik a kormányzat dicséretében. Mit gondol, mi a legnagyobb különbség az ön és a jelenlegi igazságügy-miniszter esete közt?
– Az én helyzetem abban is más volt, hogy a Fidesz is és az MSZP is hatalmas palávert csapott. Ehhez képest a Fidesz igazságügy-miniszterének esete alig érte el a sajtóban az érzékenységi küszöböt. Akár a jobb-, akár a baloldalt nézzük. A kettőnk közötti különbség pedig az, hogy én a támadás után a sajtó minden kérdésére válaszoltam.

– Lázár János kancelláriaminiszter szerint örülhet az ország, hogy ilyen igazságügy- minisztere van.
– Ennek ismeretében kíváncsi volnék, Lázár János a következő kormányinfón elmondja-e, hogy a Fidesz reakciója rendkívül elhibázott volt velem szemben 2003-ban, egyben elnézést kér-e a pártja nevében utólag is.

– Figyelemre méltó, hogy Trócsányi László és ön is azt nyilatkozta, semmilyen etikátlan vagy jogszerűtlen dolgot nem követtek el, és az irodájuk sem. Ma is így látja?
– Abban lehetnék elmarasztalható etikailag, amiről tudok, az irodámmal kötött állami szerződésekről viszont nem tudtam. Azt nem tudom, hogy Trócsányi miniszter úr tisztában volt-e azzal, hogy a nevét is viselő ügyvédi iroda milyen megbízásokat kapott. Ugyanakkor a sajtóban megjelent hírek szerint a Nagy és Trócsányi Ügyvédi Iroda sokkal szélesebb körben és össze nem hasonlítható értékben kapott állami megbízásokat, mint az az iroda, amelyben én dolgoztam. Tehát az információk is szélesebb körben terjednek. Ha nem tudott róla a miniszter, akkor azoknak a kollégáinak van súlyos felelősségük, akik esetleg az ő háta mögött vállalják a megbízásokat, kimondva vagy kimondatlanul kihasználva az iroda nevében is feltüntetett Trócsányi nevet. Ez a név ugyanis sokaknak garanciát jelenthet, éppen azért, mert a tulajdonosa egy közjogi hatalmasság.

– A Nagy és Trócsányi Ügyvédi Iroda egyik vezetője Bogdán Tibor, aki vélhetően az iroda minden ügyéről tud. Ő egyben az igazságügy-miniszter főtanácsadója, aki a kormányüléseken is részt szokott venni. Ennek fényében ön szerint elképzelhető, hogy Trócsányi László ne tudná, hogy mi zajlik a nevét viselő ügyvédi irodában?
– Ha ezek a hírek igazak, akkor nem tartom valószínűnek.

– Ezek nyilvános információk, azt pedig Lázár János kancelláriaminiszter ismerte el lapunknak, hogy az ügyvédi iroda vezetője részt vett némelyik kormányülésen.
– Ez esetben kizártnak tartom, hogy az igazságügy-miniszter ne tudna arról, milyen ügyeket vállal el az irodája. Tehát megint van egy nagy különbség kettőnk között.

– Mint említette, ma sem tartja etikátlannak, hogy az az ügyvédi iroda, amelyben dolgozott, állami megbízásokat kapott, mert nem tudott róla. Ugyanakkor lemondásakor egy olyan jogszabály megalkotását javasolta, amely szerint ne kaphassanak állami tulajdonú cégektől megbízást azok az ügyvédi irodák, amelyek ügyvédei politikusi pályára léptek. Ez felér akár egy beismeréssel, nem gondolja?
– Nem mondhatnám, hogy ezzel elismertem volna bármilyen felelősséget, viszont ha ezt bevezették volna, azzal még a gyanú árnyéka sem vetődhetett volna egyetlen politikusra sem, és az összefonódás lehetőségét is kizárhatták volna. Ezt a javaslatot lesöpörték. Azt gondoltam, hogy a politikának is jobb, ha csökken az esetleges támadási felületek száma.

– A javaslatából nem lett semmi. Sőt, mára pedig egészen más irányt vett a törvénykezés. Az Igazságügyi Minisztérium szándéka, hogy a gazdasági társaság vezetője és az ügyvédi munka között ne legyen összeférhetetlenség. Mit gondol, mi motiválhatja az összeférhetetlenségi szabályok enyhítését?
– Nem tudom, mi áll a háttérben. De nem helyeselném, hogy ezt bevezessék. Az ügyvéd felelőssége ugyanis némileg ellentmondásban áll egy gazdasági társaság ügyvezetésével.

– Más miniszter vagy államtitkár kollégájáról tudott, aki esetleg olyan ügyvédi irodában dolgozott, amelyik állami megbízásokat kapott?
– Nem én voltam az első, és nem is az utolsó a történelemben, akivel ez megesett. De én voltam az első, és láthatóan az utolsó, akivel példát statuáltak. Voltak mások is, akik nem kerültek reflektorfénybe.

– Például?
– Más miniszterek, akik ügyvédből lettek állami vezetők, illetve a miniszteri posztjuk után visszatértek az ügyvédi pályára. Nem akarok neveket mondani.

– Trócsányi László ügyvédi irodájának nemcsak állami megrendelése volt, hanem állami kártérítésért is képviseli a 4-es metró kivitelezőit. Erről mit gondol?
– Ezzel az ügyvédi irodának kell elszámolnia, a miniszternek pedig akkor, ha tudott róla.

– Ön közigazgatási ügyekben jártas szakember, publikált a jó kormányzás feltételeiről, a jó kormányzás akadályairól. Ön szerint mennyire működik ma hatékonyan az állam és a kormányzati munka?
– Tragikus, ami mára kialakult. Látszik a törvényhozási mechanizmuson, hogy ez előbb-utóbb tarthatatlanná válik. A benyújtott javaslatok többsége hemzseg a hibáktól. A politika megpróbálja kiiktatni a közigazgatási apparátust. Gyakran a politikusok gyors változtatásokkal szeretnének operálni, a szakemberek viszont távolabbról nézve lassabban és észszerűbben nyúlnának hozzá egy-egy területhez, hogy szakmailag jól ki legyen dolgozva, amit megváltoztatnak. Utóbbit mára elfelejtették. Az, hogy jelentős törvényjavaslatokat országgyűlési képviselők egyéni indítványként adnak be, és esetlegesen a javaslatok ügyvédi irodákban készülnek, azért nem jó, mert egy látszólag egyszerű javaslathoz több szakértő szemre volna szükség, hogy a tudást becsatornázzák a törvényalkotásba. Ennek elmaradásával számtalan hiba keletkezik, amelyek egy része tartósan megmarad az életünkben, számtalan problémát okozva az igazságszolgáltatás területén.

– Egyébként mit gondol Magyarország korrupciós kockázatáról?
– Azt, hogy ez már nem kockázat, azon rég túl vagyunk.

– Orbán Viktor a rendszerváltás óta többször változtatott politikai ideológiáján. Mit gondol a miniszterelnök és a Fidesz hatalomtechnikai gyakorlatáról? Merre tart az ország?
– Összesen hét miniszterelnök mellett dolgoztam kormányzati pályafutásom során. Közülük Németh Miklós volt a legfelkészültebb. És olyan minisztereket válogatott maga köré, akik az adott szakterületeken lehetőleg nála felkészültebbek voltak: igazi értelmes vitapartnerként, és ne bólogató Jánosként viselkedjenek. Így lehet jó kormányzati munkát végezni, nem pedig úgy, hogy van egy főnök, aki megmondja, hogy mit kell csinálni. Úgy látom, ma az utóbbi érvényesül, egy kézben fut össze minden, a többiek csak végrehajtók.