Róna Péter: Kizárhatják a Fideszt az Európai Néppártból

Magyarországnak véglegesen el kell döntenie, hogy Szent István vagy Koppány országa akar lenni.

– Matolcsy György jegybankelnök a minap Önt, akitől a kamatcsökkentés ötlete származik, vádolta meg a parlamentben azzal, hogy a kormány és a Magyar Nemzeti Bank elleni külföldi támadás mögött áll. Hogyan érinti ez?
– Nem akarnám minősíteni Matolcsy úrnak sem a lelki, sem a szellemi állapotát, illetve a vízióit. Szavainak azonban nincs valóságtartalma. De Kövér László felelőssége is kézenfekvő, amiért az Országházat kedveltjei hazugságműhelyévé silányította, ahol magánembereket, akiknek nincs cáfolási lehetőségük, szabadon lehet ócsárolni.

– Csak néhány példát idéznék fel az utóbbi hetek politikai terméséből: megszülettek a civil szervezetek elleni valamint a Heineken söröspalackok jól ismert vörös csillagos dizájnját betiltó törvényjavaslatok, elfogadták a Közép-európai Egyetem működését ellehetetlenítő lex CEU-t. Hogyan értékeli az elmúlt időszakban fölerősödött, külső hatalmak elleni kormánypropagandát? 
– A lex CEU-nak és a külföldi támogatást is használó civil szervezetek megbélyegzéséről szóló törvényeknek következményei lesznek az ország és a miniszterelnök számára egyaránt. Orbán Viktor teljesen félreérti az amerikai politikai hagyományokat. Mert lehet, hogy Donald Trump nem kedveli a milliárdos Soros Györgyöt, de a határokon kívül az amerikai elnök köteles képviselni az ország állampolgárait és létesítményeit, márpedig a CEU-t ért támadás durván sért egy fontos és kiemelkedően sikeres intézetet. Várhatóan ennek a támadásnak lesz megtorlása. Úgy tűnik, Orbán nem érti az amerikai rendszer működését. Ezek az intézkedések annyira arrogánsak és pökhendiek, amelyeket egy magára valamit is adó nemzetnek el kell utasítania. Az biztos, hogy a CEU-törvénnyel nem tudja tárgyalásra kényszeríteni az Egyesült Államokat. Tárgyalásokra nem most kellene törekedni, hanem a törvény meghozatala előtt kellett volna egyeztetni az egyetem vezetőivel. De tovább megyek, nemcsak az amerikai érdekeket sérti az orbáni politika. Az Európai Unió ellen évek óta tartó folyamatos támadásból már nemcsak az unió vezetőinek, de az Európai Néppárt frakciójának is elege van, s a hónap végén tartandó kongresszuson napirenden lesz a Fidesz kizárása. A kizárás realitását igazolja, hogy egyre több hang követeli a frakción belül: távozzon a magyar párt a szövetségből.

– Ennek realitását megkérdőjelezi, hogy a Néppárt sem engedheti meg magának, hogy egy tucat szavazatot elveszítsen.
– Dehogynem. Egyrészt valóban irritáló megjegyzéseket tesz Orbán az unióra, olyat pedig a második világháború óta nem látott a kontinens, hogy egy kormány bezárasson egy egyetemet. Ezt nem fogja hagyni az EU. Másrészt nem létkérdés a Fidesz 12 szavazatának megtartása, hiszen anélkül is a Néppárt a legnagyobb az Európai Parlamentben. Azt is figyelembe kell venni, hogy amennyiben nem zárja ki a Fideszt, akkor rajta marad a bélyeg a Néppárton, hogy egyetembezáró párt. Ezt pedig nem engedheti meg magának. Arra is sor kerülhet, hogy például a svédek a jövőben nem hajlandók közösséget vállalni a Fidesszel, s ha a magyar párt marad, akkor ők lépnek ki a néppárti frakcióból. Valószínűleg abban is téved Orbán, hogy a lengyelek majd kiállnak mellette. Hiszen alapvető ellentét van a két állam Oroszországgal kapcsolatos politikájában. Kérdés, hogy a lengyel kormánypárt megengedheti-e meg magának, hogy egy Putyin-barát kormány mellett kiálljon. 

– Lát esélyt arra, hogy a Fidesz az uniós nyomásnak engedve letér az illiberális társadalom építésének útjáról?
– Nem. A Fidesz egész struktúrája és gazdasági, személyes háttere az, ami. Így nincs esély a váltásra.

– Mi a véleménye a Soros György által képviselt elvekről, hiszen sok helyen erőteljesen tiltakoznak ellene?
– Soros egészen fiatalon Karl Popper osztrák származású angol filozófus hatása alá került. Innen származik a nyílt társadalom elmélete. Bár nem vagyok Popper követője, elismerem, hogy a nézetnek vannak pozitív elemei, de mindenképp hibás és történelmietlen az az elképzelés, hogy elvei mindenhol érvényesíthetők. Ezért hibás ezen elvek erőltetése olyan helyeken, ahol a társadalom történelmileg más értékek mentén formálódott, ahol ez iránt nincs fogékonyság. Azzal azonban tisztában kell lenni, hogy a Soros által megfogalmazott elvek nem kellene, hogy nagyon távol essenek a magyarok érdekeitől és értékeitől, még akkor sem, ha az egyén zabolátlan sorosi magasztalása kilép a keresztény erkölcstan medréből. Ha valóban úgy gondoljuk, hogy a nyugati keresztény világhoz tartozunk, akkor ezeknek az elveknek nagyobb a relevanciájuk Magyarországon, mint Orbán bizánci észjárásának. Az a totális szembenállás, nem kritika, hanem szembenállás és üldözés, amely ezekkel az elvekkel kapcsolatban megjelenik hazánkban, egyúttal a nyugati világtól való leválást is jelenti. A Sorossal kapcsolatos politika része annak az orbáni politikának, amelynek célja az ország leválasztása a keresztény nyugati világtól. Magyarországnak véglegesen el kell döntenie, hogy Szent István vagy Koppány országa akar lenni. A CEU elleni támadás tehát sokkal több Soros és Popper nézeteinek üldözésénél. A CEU egy kiváló egyetem, ahol világszínvonalú kutatás és oktatás folyik, aminek nincs semmi köze sem Soros, sem Popper nézeteihez. Sorsa vízválasztó ebben a tekintetben: ezzel a törvénnyel hazánk kiírja magát a tudást és művelést tisztelő civilizált nyugati világból. 

– Lát-e esélyt arra, hogy 2018-ra megérik a helyzet a jelenlegi kormány leváltására? Van-e akkora erő a fiatalok által az elmúlt hetekben indított tiltakozásoknak, hogy félnivalója legyen a kormánynak a jövő évi választásokon?
– Nemcsak hogy látok esélyt a váltásra, de azt egyre valószínűbbnek látom. Európában ugyanis változások indultak el. A populizmus elérte a csúcsot és lejtőre került. Az osztrákoknál a szélsőjobb majdnem megszerezte a hatalmat, de nem sikerült, s azóta lejtőn van. A németeknél a szélsőségesek a belső hatalmi harcok miatt a szétesés szélén állnak, Hollandiában a bevándorlásellenes Geert Wilders szintén elbukott, s jó eséllyel Marine Le Pen is erre a sorsra jut Franciaországban. Ráadásul az őszi németországi választásokon a kereszténydemokraták jó eséllyel ismét kormányzati pozícióba kerülnek. Vagyis az európai populizmus, amelynek fő zászlóvivője Orbán Viktor, bukásra van ítélve.

Azzal is tisztában kell lenni, hogy annak a Nagy-Britanniának, amely nagyon sok esetben az európai integráció kerékkötője volt, az unióból való kilépésével erősödni fognak az integrációs erők. E folyamat erősödésére elsősorban az őszi németországi választásokat követően lehet számítani. Ezzel Orbán populista politikájának is befellegzett, ahogy a kontinens sok országában ez a folyamat már meg is indult. Így, ha nem térünk le a jelenlegi útról, akkor marad a Putyin és Erdogan által fémjelzett „fejlődés” lehetősége. Vagyis lassan kisodródunk az unióból, és ismét a történelem vesztes oldalán maradunk. A magyar társadalom pedig azzal, hogy hatalmon tartja Orbán Viktort és pártját, hatalmas morális veszteséget szenvedett el a nyugatiak szemében. Jól mutatja a vélekedést hazánkról, hogy egy vacsorán, ahol egy uniós biztos és egy európai bíró is részt vett, s nem tudták rólam, hogy magyar vagyok, elhangzott, hogy Magyarországot és Bulgáriát nem kellett volna beengedni az unióba. Sajnos az idősebb, a rendszerváltás előtt fölnőtt generáció megszokta, hogy a törvények, szabályok kikerülésével is érvényesülni tud, sőt, leginkább úgy tud előrejutni, ezért nem tiltakozik a kormánynak ezen antidemokratikus és elfogadhatatlan húzásai ellen. Az ilyen viselkedés nyugaton elfogadhatatlan. Ezért lehet Orbán populista politikája sikeres nálunk. Arra is figyelemmel kell lenni, hogy a hatalom által gerjesztett félelem kialakulásában nagy szerepe van annak, hogy sokaknak nincs alternatívája. Ezzel szemben az utcán tüntető fiataloknak van választásuk, ha bezárja a kormány az egyetemet, csorbítja a szabadságjogokat, akkor jó részük veszi a kalapját s továbbáll, mert megvan hozzá a képessége és lehetősége is.

– Látja-e az idősebb generáció ezeket a nemzetközi tendenciákat?
– Orbán sikerét az is elősegítette, hogy az elmúlt 10 évben az unió leszálló ágban volt. A jelenleg zajló folyamatokból azonban következik, hogy a populizmust egy határozottabb unió váltja föl, s ezt megérzik a magyar választók is, mert ez a fajta érzék igen jól megvan a magyarokban. Egyszóval én reménykedem a váltásban.

– Kiben látja az alternatívát?
– Azt egyelőre nem tudni, de az biztos, hogy a jelenlegi Fidesznek kedvező választási rendszert át kell majd írni, s egy teljesen arányos rendszert kialakítani.

– Urbán László a minap azt nyilatkozta, hogy hazánknak soha nem is volt esélye a nyugati csatlakozásra, ezért nyitott kelet felé. Egyetért ezzel?
– Abban a formában semmiképpen, ahogy Urbán kifejtette. Hiszen van ellenpélda, a balti országok 1990 után, lévén egykori szovjet tagköztársaságok, nálunk sokkal rosszabb állapotban voltak. Ennek ellenére Észtország vagy Litvánia óriási eredményeket ért el azóta. Ez annak köszönhető, hogy ők azonnal észrevették, hogy kulturális tekintetben messze le vannak maradva Európától, s rögtön léptek, alapjaiban alakították át az oktatási rendszert, amelynek eredményei egy évtized alatt kezdtek látványosan beérni: azóta fölnőtt egy világszinten is életképes, versenyképes generáció. Ezzel szemben Magyarország abban a tévhitben élt, hogy nekünk megvan az a szellemi, tudományos hátterünk, amely feljogosít bennünket arra, hogy gond nélkül csatlakozzunk Nyugat-Európához. Ezért semmi nem változott. Pedig valójában az első világháború óta nagyon komoly szellemi, értelmiségi deficittel küzdünk, s ennek kárát látjuk most, ennek eredményeként maradunk le egyre jobban. Nem sikerült olyan társadalmi, gazdasági rendszert fölépíteni, amely a fejlődés motorja lehetett volna. Gondoljunk csak bele, a magyar tudomány eredményei azokhoz a magyar származású tudósokhoz kötődnek, akik elhagyták az országot. Az igazán szomorú az, hogy a korábbi kormányok nem tették meg a szükséges lépéseket, Orbán Viktor pedig éppen a szellemi képességek leépítésén fáradozik. Európa is gyengén teljesít ebben a tekintetben, de mi még az európai listán is az utolsók között vagyunk. Ezért romlik a versenyképességünk, ezért gyenge az oktatás, s a kormánypropaganda ellenére ezért gyenge a magyar növekedés. Nagyon tragikus a helyzet, mert ha nem vesszük figyelembe az uniós támogatásokat, a multik teljesítményét és az emigrált magyarok által hazaküldött mind nagyobb összeget, akkor a honi gazdaság siralmasan alulteljesít.

– A keleti nyitás fontos eleme a jelenlegi kormány politikájának, többek között az ázsiai kis tigrisek példája lebeg a szeme előtt, s erre a mintára igyekszik átszervezni a magyar gazdaságot. Egyelőre nem sok sikerrel. Mi lehet ennek az oka?
– Hiába tekint Orbán keletre s igyekszik átvenni az ottani módszereket, az nem működőképes. Ennek az oka az, hogy ezek az országok ázsiaiak, ázsiai kulturális, társadalmi szerkezetben élnek, mi pedig, ha sikeresek akarunk lenni, akkor az európai kulturális, társadalmi szerkezetet kell fölépítenünk, ahhoz kell igazodnunk. A sikeres gazdaságpolitika nem valamiféle csízióhalmaz, hanem az adott társadalom civilizációjának szerves része. Nem keleten kell receptet keresni, mert az az európai kultúrkörben nem életképes. Nincs semmiféle csoda, ami segítene rajtunk. Tudomásul kell venni, hogy mi ide, Európába tartozunk, történelmi előzményeink okán, azon belül is leginkább az osztrák–német vonulathoz, s ehhez kell igazodnunk, ha sikeresek akarunk lenni. Olyan képességeket kell kialakítani, amelyek ehhez a rendszerhez értéket tudnak hozzátenni. Orbán tévedése párhuzamba állítható Soroséval. Mindkettőjük hisz a paradigmák átültetésének kívánatosságában. Én ezt tagadom. Hogy felzárkózzunk, minimum háromszor annyit kellene az oktatásra fordítani, mint jelenleg. Fontos, hogy a bölcsődétől az egyetemig az egész oktatást – beleértve ebbe a pedagógusbéreket, az eszközellátottságot, mindent – gyökeresen szervezzük át. S ami még fontosabb, onnan a politikát szigorúan tiltsuk ki. A tanítás a tanárok dolga s nem a politikusoké. Mindenekfölött hinni kellene a tehetségünkben, hagyni kellene annak érvényesülését ahelyett, hogy azt otromba dogmák korlátai közé szorítanánk.

– A versenyképesség emelkedésének fontos szerepet kellene betöltenie a magyar gazdaság növekedésében, mégsem ez a helyzet: elköltöttünk minimum 14 ezer milliárd forintnyi, a felzárkóztatásra kapott uniós támogatást, mégis egyre lejjebb csúszik az ország és annak összes régiója a versenyképességi ranglistán. Segíthet-e a tendencia megtörésében a kormány által a közelmúltban létrehozott versenyképességi tanács?
– A verseny lényege, hogy annak kimenete nincs kódolva. Ha a versenyt a politika irányítja, akkor ő dönti el, ki lesz a győztes, az már valójában nem verseny. A gondolat, hogy ő hozza létre a versenyhez szükséges feltételeket, vagy tévedés, vagy hazugság. Hazánkban pedig 2010 óta kizárólag a politika határozta meg, ki lesz a győztes, azaz nincs verseny.

– Százmilliárdokat költött a kormány arra, hogy idecsábítson, illetve fejlesztésre ösztönözzön multi összeszerelő üzemeket. Nem lett volna okosabb, ha ezt az összeget hazai startup, illetve exportra képes kis- és közepes vállalkozásoknak adják? Önnek személyes tapasztalata is van, hiszen működtet egy kis sajtüzemet a Dunántúlon. Kért és kapott Ön támogatást az üzem fejlesztéséhez? Egyáltalán mi lehet a kitörési pont a magyar gazdaság számára? 
– A kormány jelenlegi gazdaságpolitikájával nincs kitörési pont. Ahhoz ugyanis, hogy kitörésre esély legyen, a magyar munkaerőnek magasabb képzettségi szinten kellene lennie. Ennek hiánya a rendszerváltás óta fennálló probléma, ezért a magyar kormányok évtizedek óta csak az olcsó munkaerővel tudják idecsábítani a fejlett nyugati cégeket. Manapság már kialakulóban van egy fiatal szellemi gárda, amely megfelelően képzett, sokan közülük Erasmus ösztöndíjjal, az Orbán által ócsárolt EU pénzén minőségi egyetemeken is tanultak. Ők akkor fognak itthon maradni és létrehozni az életképes Magyarországot, amikor Orbán bizánci tákolmánya összeomlik.

De hogy a konkrét kérdésre is válaszoljak, a magyar kis- és közepes vállalkozások támogatása vagy nem támogatása egy dolog. Egy teljesen másik kérdés, hogy sok esetben nemcsak hogy nem kapnak a kicsik támogatást, de még vegzálják is őket a hatóságok, jó esetben csak teljesen fölösleges bürokratikus terhekkel. Például a miniszterelnök 2010-ben elhangzott ígérete ellenére ugyanazokat az adatokat ugyanazon szerveknek többször is meg kell adni, pedig csak annyi lenne a feladatuk, hogy az informatikai rendszerből vagy a szomszéd szobában dolgozó kollégától le-, illetve elkérik. Ráadásul ahelyett, hogy változtatnának, az EU-ra mutogatnak, pedig az uniónak semmi köze ehhez a fölösleges bürokráciához. Pályázni pedig sokszor pályáztam, de egyetlenegyszer sem kaptam támogatást. Pedig az általunk készített sajtok három nagy versenyről is díjat hoztak el, a legutóbbi Bocuse d\'Or versenyen a mi sajtunk benne volt Széll Tamás győztes fogásában. Ráadásul az üzem nagyon szegény településen működik, ahol új munkahelyeket tudnánk teremteni, ha kapunk támogatást. Vagyis úgy tűnik, nem elég a tényleges eredmény, a siker ahhoz, hogy támogatáshoz jusson egy-egy kisebb üzem. Összefoglalva: ahogy a magyar állam viselkedik a gazdaságban, a gazdasági szereplőkkel, az gyökeresen különbözik attól, amit a fejlett országokban lehet tapasztalni. 

– Sok gazdasági szakember arról beszél, hogy túlzott a jövedelmek hazai 50 százalék fölötti központosítása és újraelosztása, ezt legalább 8-10 százalékponttal csökkenteni kellene, s azoknál hagyni, akik hajlandók befektetni. Igaz, azt is hozzáteszik, a jogi és gazdasági bizonytalanság sokakat visszatart a beruházástól. Egyetért ezzel a felvetéssel?
– Igen. Ugyanakkor tisztában kell lenni azzal, hogy a jogi bizonytalanságok miatt csak azok a külföldi cégek ruháznak be Magyarországon, amelyek komoly állami támogatást kapnak, például az idetelepült autógyárak, illetve azok, amelyeknek akkora a tőkeerejük, illetve olyan erős a mögöttük álló anyaország, hogy nem mer velük ujjat húzni a kormány, hiszen szükség esetén az ottani vezetés képes nagy nyomást gyakorolni a magyar kabinetre. Az alapvető probléma Magyarországon az, hogy a kormány úgy viselkedik, mintha még mindig a szocializmusban élnénk, azaz a politika mindent ural és mindent uralni kíván. A reálgazdaság nem így gondolkodik.

– Lát-e arra esélyt, hogy az a fiatal generáció, amely mostanában kezdi felnőtt életét, s túllépett a hagyományos bal-, illetve jobboldali gondolkodásmódon, előre tudja vinni az ország szekerét?
– Határozottan igen. Alkothatnak valami újat, valami nagyot, de csak akkor, ha a politika kivonul a gazdasági életből, a kultúrából, a tudományból és az oktatásból, jelenleg ugyanis nagyon rájuk telepedett. Hagyni kellene, hogy például a tanárok tegyék a dolgukat, hiszen ez a szakmájuk. Biztosan jobban értenek hozzá, mint a politikusok. A fél évszázada megújított finn oktatási rendszer sikere is ezt mutatja. Ha erre nem kerül sor, akkor a legtehetségesebbek továbbra is elhagyják az országot, mert tőlünk nyugatra ez a túlzott politikai dominancia nem divat. Ezek közül a tehetséges fiatalok közül sokat lehetett látni a CEU-tüntetésen. Az viszont még mindig rejtély előttem, hogy miért nem vérlázítóan felháborító a magyar társadalom számára, hogy a politika bezár egy egyetemet.