– Bánó András: Jó reggelt kívánok! Önök egyórás élő adást látnak Orbán Viktor miniszterelnökkel a Nap-kelte stúdiójából. Kérdezőtársam Tamás Ervin, a Népszabadság főszerkesztő-helyettese. Miniszterelnök úr, kezdjük Magyarország belpolitikai életének legfrissebb fejleményével, gondolom, ez nem fogja meglepni. Várhegyi Attila, akit a bíróság háromszázezer forintos pénzbüntetéssel sújtott hanyag kezelés vétsége miatt, de felmentett a vesztegetés vádja alól, lemondott tisztéről, mert azt mondta, hogy nem akarja erkölcsi értelemben terhelni a kormányt. Meglepte ez a lemondás, a bejelentés, vagy tulajdonképpen számított rá?
– Orbán Viktor, miniszterelnök: Jó reggelt kívánok önöknek és a kedves nézőknek is. Azt hiszem, hogy ez elkerülhetetlen volt és ennyiben számítanom kellett rá.
B. A.: Mióta számított rá?
O. V.: Ez inkább egy elvi lehetőség volt. A kormányon belül az a szokás, ha valakit tényleg elmarasztalnak – tehát nemcsak megvádolják, meg hírbe hozzák, mert Magyarországon ez egy széles körben elterjedt sportág –, hanem valóban azt mondja egy hatóság, és utána az a független bíróság döntése, hogy itt hiba, vétség, vagy bűncselekmény történt, akkor ennek le kell vonni a konzekvenciáit. Mindig is tudtam, ha ilyen döntés születik, akkor ennek meg kell lennie. Azon gondolkodtam, hogy nem kellene-e korábban megtenni, például már akkor, amikor bevádolták.
B. A.: Igen, mert sokan azt mondják, hogy az lett volna igazán etikus, ha már a vádemelés pillanatában bejelenti: kérem, én most lemondok.
O. V.: Gondolkodtam ezen, Várhegyi Attila jelezte is ezt nekem. Ám én azt mondtam neki: ismerjük egymást tízegynéhány esztendeje. Ha vesztegetéssel – amiben egészen biztos voltam, hogy kizárt – vádolják, és akkor lemondott volna, ez olyan lett volna, mint egy beismerés. Azt mondtam neki: én biztos vagyok abban, hogy vesztegetési ügybe ő nem keveredett – az, hogy egyébként polgármesterként ott a dolgok jól mentek-e vagy nem, az egy másik téma. Azt mondtam neki, hogy nyugodtan várja meg az ítéletet.
– Tamás Ervin: Miért nem várta meg a jogerős ítéletet, hiszen az még hátra van?
O. V.: Még tegnap este is gondolkodtam azon, hogy nem kellene-e megvárni a jogerős ítéletet. Nagyon bízom abban, hogy a jogerős ítélet kedvező lesz az államtitkár úr számára, de minden ilyen eset felesleges támadási lehetőséget ad a kormánnyal szemben. A kormány pedig nem pártügy, hanem az egész ország ügye, és az országnak az a jó, ha az ilyen támadásoktól, ha tudja, akkor mentesítse.
B. A.: Ha már a támadásokat említette, azt mondta: erkölcsi értelemben nem akarja, hogy a kormányt támadják. Ez volt az indoklás, ugyanakkor Várhegyi Attila megmarad a közéletben, megmarad párttisztségében is, mint a választmány elnöke. Ezek szerint a párt, a Fidesz Magyar Polgári Párt terhelhető most, amikor a kampány már elkezdődött?
O. V.: Majd a pártelnök úrral megbeszélik, hogy mit tartanak helyesnek, én kormányzati ügyekben vagyok illetékes, és, ha megengedik, nem is nagyon lépnék ezen túl.
T. E.: Ki lehet az utód?
O. V.: Nehéz lesz utódot találni, részben mert az államtitkár úr munkája, amennyire én azt képes voltam átlátni – remélem, nem döntök romba illúziókat, ha azt mondom: képtelenség minden miniszter, minden államtitkár munkáját teljes egészében átlátni –, szerintem jó teljesítménynek mondható. Ráadásul olyan embert kell találnom, akivel tudok kötni egy, fogalmazzunk úgy, becsületbeli megállapodást. Hiszen ha másodfokon és jogerősen a még megmaradt, akár kisebb vétség alól is felmentenék Várhegyi Attilát, és még olyan állapotban lesz, hogy államtitkárként képes jó munkát végezni, akkor vissza kell valahogyan térnie. Azt hiszem, hogy ezt követeli meg a becsület. Tehát olyan embert kell találnom, aki azt mondja: jó, amíg az ügy teljesen nem tisztázódik, addig vállalom ezt a munkát és tudomásul veszem, hogy ha minden tisztázódik, akkor esetleg – ezt nem lehet biztosra mondani – visszatér az államtitkár úr.
B. A.: Tehát olyan csereember kell, aki készséggel feláll akkor, amikor majd…
O. V.: De nehéz ilyen embert találni, mert, ha valaki már ráállt, szakmát vált, beleássa magát, utána felállni…
B. A.: Az egyik ma reggeli lap Sasvári Szilárdot említi, a Parlament kulturális bizottságának elnökét.
O. V.: Egyelőre még csak a problémát látom, a megoldást nem.
B. A.: Pokorni Zoltán pártelnök az egyik beszédében azt mondta – ezt egész héten sugároztuk a nézőknek abban a klipben, amelyben beharangoztuk az ön interjúját –, hogy nem lehet átmenni a barikád másik oldalára. De vajon ledönthetők-e ezek a barikádok? Úgy gondolom – lehet, hogy ezzel ön is egyetért –, hogy az ország ma sokkal megosztottabb, mint évekkel ezelőtt. Tehetett-e volna ön többet kormányfőként azért, hogy ez a megosztottság Magyarországon ne legyen ilyen markáns, vagy esetleg az a véleménye: nem baj, ha az ország politikailag ennyire megosztott?
O. V.: Én nem látom megosztottnak az országot, Magyarországon több mint tízmillió ember él, és számos kérdésben nem csendül egybe a véleményük. Időnként fontos kérdésekben sem, és különösen nem a múltat érintő kérdésekben. Egy olyan viharos történelemben, mint a miénk, ez nem is lehet másképpen. Ez azonban nem azonos azzal, hogy az ország megosztott lenne. Nem a múlt ügyeire nézve kell valamifajta egységet kialakítani, ugyanis ez szerintem reménytelen. Még egyszer mondom, ez egy nehéz történelmű ország, a jövőre nézve viszont elképzelhetőnek tartom. A magam mint miniszterelnök munkáját úgy fogom fel, hogy próbáljak olyan lehetőségeket teremteni az ország polgárai számára, amelyet mindenki a sajátjának érez. Amelyben mindenki megtalálja a maga számítását. A múlt ugyan elválaszt, de abban bízom, hogy a jövő lehet olyan Magyarországon, amely – mivel mindenkinek kínál valamilyen lehetőséget –, összetartja a dolgokat.
B. A.: Megbékéletlen múlt hozhat olyan jövőt, amely mindenki számára kompromisszum?
O. V.: Ez egy nagyon nehéz filozófiai kérdés, de szerintem ilyen múlttal a hátunk mögött is lehetséges ilyen jövőt felépíteni. Bár azt hiszem, ebben az ügyben nálam jóval idősebb embereket érdemes megkérdezni, talán ők bölcsebbek a múlt és a jövő összefüggéseit illetően. Én csak bízom abban, hogy lehetséges, és azért dolgozom, hogy ez meg is valósuljon. Elnézést kérek öntől szerkesztő úr, csak hogy ne tűnjek ilyen oktondian bizakodó embernek, tudok is mondani példaként néhány olyan ügyet, ami körül szerintem kialakult egyfajta nemzeti egység. Rendszeresen fel szoktuk mérni a kormányzati munka során azt, hogy egy-egy fontosabb döntést miként fogadnának az emberek, s ha már meghoztuk, akkor mi a véleményük róla. Magyarországon a legfontosabb döntésekben 80–100 százalék közötti egyetértés van. Függetlenül attól, hogy egyébként a parlamentben meg a politikai életben szinte minden kérdést vitatnak.
B. A.: Például?
O. V.: A miminálbér felemelésének kérdését például több mint 80 százalékban támogatták. A gyermekek után járó adókedvezményt emlékeim szerint szintén ilyen arányban.
B. A.: Ön szerint minden kényszervállalkozót megkérdeztek ennél a közvélemény-kutatásnál? Mert azok, akik egyszemélyes családi bt.-ben vannak, és saját maguknak fizetik a minimálbért, majd az után a különböző járulékokat, biztos, hogy nem örültek.
O. V.: Nem vagyok abban a helyzetben, hogy most itt hárman hatályon kívül helyezzük az összes magyar felmérést…
B. A.: Világos, én sem tudom…
O. V.: Ha már így feltette ezt a kérdést, akkor hadd mondjam: az emberek Magyarországon sokkal okosabbak és bölcsebbek annál, mint gondolni szokás. Tehát az, hogy valakit egy döntés rövid távon kedvezőtlenül érint, és az, hogy egyébként összességében helyes-e az a döntés, időnként elválhat egymástól. Elképzelhetőnek tartom, hogy valaki azt mondja: nekem nem jó, hogy a minimálbért megemelték, mert többet kell fizetnem az alkalmazottaimnak. Egyébként azonban úgy gondolom, hogy Magyarországnak abba az irányba kell mennie és olyan országnak kell lennie, ahol a minimálbér mégis legalább a megélhetés minimális szintjéhez elegendő. Egy Európába, bocsánat, egy, az Európai Unióba igyekvő ország nem is engedheti meg magának azt az állapotot, ami volt. Annál bonyolultabb az emberek lelke, semhogy minden kérdésben kizárólag has és zseb alapján mondjanak véleményt. A Széchenyi-terv, ha folytathatom, emlékeim szerint körülbelül 70 százalékos támogatást kapott a közvéleménytől, és sorolhatnám tovább. Tehát én abban a burokban, vagy lelki állapotban végzem a munkámat, hogy úgy érzem: a jövő egyesítheti a több mint tízmillió magyarországi állampolgár egyébként sok irányba szétfutó akaratát, és néhány konkrét ügy ebben megerősít engem.
T. E.: Most visszatérek az én kérdésemre. Ön korábban tett olyan kijelentést, hogy a népi-urbánus vitát, a népi-urbánus szakadékot a Fidesz és ez a fajta politika fogja majd áthidalni, megszüntetni, és volt egy olyan kijelentése is, amikor a Fidesz kormányra került, hogy új telefonkönyvek készülnek. A kettő egy kicsit összefügg, egy kicsit távol áll egymástól. Én azt kérdezném, ön szerint a népi-urbánus ügy nyugvópontra került, vagy az árok tovább mélyült, illetve a telefonkönyven hol tart?
O. V.: Amikor az ember még fiatal, és ez velem is megesett, akkor időnként túlbecsüli az erejét. Azt hiszi, hogy az őt körülvevő problémákat, amelyekről úgy érzi, ésszerű lépésekkel meg lehet oldani, azokat képes is lesz megoldani. Ahogyan idősebbé válik, hadd ne mondjam, öregszik, akkor belátja, hogy az ő ereje és lehetőségei sem korlátlanok. És ezt be kell látnom ebben a vitában. Tehát én már nem hiszek abban, hogy itt bármilyen politikai erő képes lenne történelmi választóvonalakat átlépni, áthidalni. Azt gondolom, hogy nincs kollektív megváltás ebben az ügyben, csak személyes. Tehát minél többen leszünk olyanok, akik nem leszünk hajlandóak régi, idejétmúlt, nem indokolt dimenziók szerint a saját életünket elgondolni, annál inkább magunk mögött hagyjuk ezt a korszakot. De ezt nem egy valamifajta pártteljesítményként elképzelni, hanem mindenkinek saját magának kell megtennie.
T. E.: Nem érzi úgy, hogy önök gerjesztik is ezt az ellentétet?
O. V.: Éppen most mondom, hogy ez személyes dolog. Azt gondolom, mindent megteszek annak érdekében, hogy ne ezek a kérdések álljanak a magyar közbeszéd és gondolkodás középpontjában, hanem inkább a jövő kérdései, mert úgy érzem, ott viszont képes vagyok, vagy képes lehetek, képesek lehetünk valamifajta szélesebb összefogást létrehozni.
T. E.: És a telefonkönyv?
O. V.: Nagyon remélem, hogy ebben jól haladunk, nem szoktam százalékosan mérni. Bízom abban, hogy a jövőben Magyarországon már nem a régi kapcsolatok számítana, hanem sokkal inkább a teljesítmény.
T. E.: Az új kapcsolatok nem ugyanolyanok, mint a régiek?
O. V.: Remélem, hogy nem. Ha ugyanolyanok lennének, akkor nem léptünk volna előre. Kapcsolatok mindig vannak, az érdekes és fontos az, hogy egy országban az előrejutás lehetőségében milyen szerepe van a teljesítménynek. Abban bízom, hogy Magyarország egyre inkbáb olyan ország lesz, ahol a megbecsültség, a jövedelem, a kapcsolatok elsősorban a teljesítményhez kötődnek, és nem a kapcsolatokból származtathatók.
T. E.: Úgy látja, hogy ez a politikai szférában is így van? Mert a gazdaságiban talán megvalósulni látszik, de miért nem valósul meg a politikai szférában?
O. V.: Törekszem erre. Nyilván ez nem megy egyik napról a másikra, de úgy érzem, ezt az irányt kell tartani.
T. E.: És a régi telefonkönyvvel mit kell tenni? Nemcsak a gazdájának, hanem annak, aki esetleg szerepel benne? Neki a legrosszabb.
O. V.: Az én dolgom a nagyobb ügyekkel foglalkozni, személyes tanácsot nem tudok adni, az egy másik üzletág. Különösen ingyen nem tudok adni karriertanácsokat, ez, azt hiszem, nem az én dolgom volna. Nem szeretnék különbséget tenni az ország polgárai között aszerint, hogy ki régi ember, ki új ember.
T. E.: Miért érzik azt az emberek, hogy mégis különbséget tesznek közöttük?
O. V.: Nem lehet, hogy ön általánosít?
T. E.: De, valószínű, biztos voltam a válaszában. Úgy érzem azonban, hogy bár közvélemény-kutatás nincs a birtokomban, hogy gyorsan válaszoljak adatokkal, de azért nagyon sok ember szerint a választóvonalak valóban megvannak. Ha barikádoknak nevezzük ezeket, az valószínűleg túl hangzatos, de az ellentétek és az indulatok azért jóval nagyobbak annál, mint ahogy ön beállítja.
O. V.: Reméljük, hogy ez oldódni fog. Bízom abban, hogy az az értékelés, amivel én látom a világot, pontosabb, mint az öné – bár ezt most nem fogjuk tudni eldönteni –, én úgy érzem, hogy az emberek Magyarországon boldogulni akarnak. Nagyon sok embernek vannak céljai, függetlenül attól, hogy régi vagy új emberek. Egyre többen látják be, hogy ezekhez a célokhoz eleinte leginkább munka, teljesítmény révén lehet eljutni. Reményem szerint sokan vannak olyanok is, akik úgy érzik, hogy ma nagyobb és tágabb tér áll rendelkezésükre, mint ezelőtt néhány évvel. Noha nagyon sok ilyen emberrel találkozom, arra mégsem lehet megesküdni, hogy ez már minden ember fejében, lelkében és valóságos életében így van. De mégis talán ebbe az irányba haladunk.
B. A.: Ha már korábban a megosztottságról és a múltról is szó volt, akkor hadd említsem meg: öntől nagyon gyakran számon kérik azt, hogy miért nem határolódik el a szélsőjobboldali nézeteket képviselő MIÉP-től. Most például miért jelentette ki azt a Süddeutsche Zeitungnak adott interjújában, hogy a választások utáni esetleges velük való koalíciót illetően semmit sem zárt ki és semmit sem fog kizárni?
O. V.: Ezt mondtam volna?
B. A.: Ezt, én ezt olvastam.
O. V.: Itt van az interjú?
B. A.: Itt.
O. V.: Vegye elő, legyen kedves. Addig is, amíg megkeresi…
B. A.: „Kizárja-e a koalíciót a 2002-es választások után azzal az antiszemita szélsőjobbal, amely felkínálkozik a koalíciós partner szerepére?
– Semmit sem zártam ki és semmit sem fogok kizárni.”
O. V.: Aztán folytatódik.
B. A.: „Mindazonáltal a mérsékelt jobboldal, a kereszténydemokraták, a nemzeti konzervatívok és a Fidesz ötven százaléknál több parlamenti mandátumot szeretnénk.”
O. V.: Még van egy fontos mondat utána.
B. A.: „Nem lesz koalíció a radikális jobboldallal vagy az exkommunistákkal.”
O. V.: Na látja, hát akkor?
B. A.: Akkor mi az ellentmondás az első és a harmadik mondata között?
O. V.: Gondolkodásmódbeli különbség lehet közöttünk, ezért érez ön ellentmondást. Szerintem nincs ellentmondás. Ugyanis a válaszom lényege, mármint ami az aktuálpolitikán túl ragadható meg, az az, hogy én soha semmit nem fogok kizárni és soha nem fogok senkitől elhatárolódni. Én ezt egy…
T. E.: De miért tartja ezt fontosnak?
O. V.: Mindjárt elmondom, csak a jó szót keresem, nehogy megbántsam Bánó urat.
B. A.: Nem bánt meg.
O. V.: Véletlenül sem szeretnék semmi olyasmit mondani, amit esetleg bántónak érez. Szóval, kicsit olyan gyerekes dolog. Tehát van a személyiségfejlődésnek egy olyan állomása a kamaszkor tájékán, amikor az ember csak úgy tudja meghatározni a helyét a világban, hogy mindig valamivel szemben keresi a helyét, valamitől elhatárolódik, kizár és így tovább. Mindannyian voltunk így. Én legalábbis voltam ilyen, valószínűleg önök is átmentek ezen a szakaszon, de az ember felnőttkorba ér, és akkor már nem érzi ennek szükségét. Tehát, ha valaki arra kíváncsi – mondjuk az újságíró, aki ezt az interjút készítette –, hogy mit gondolok a világról vagy annak néhány fontosabb kérdéséről, és abban hol helyezem el saját magamat vagy azt a politikai erőt, amelynek a része vagyok, ahhoz nekem nincs szükségem arra, hogy bármit kizárjak és bárkitől elhatárolódjak. Meg tudom mondani enélkül is, hogy mi a véleményem egyes kérdésekről, és mik a terveim a jövőre nézve. Ezt a negatív beszédmódot és gondolkodásmódot én taszítónak és rombolónak érzem, és ha lehet, kerülöm. Tehát, ha önnek kérdése van bármivel kapcsolatban, ami önt zavarja vagy amit problémának érez Magyarországon, akkor el tudom mondani, hogy mit gondolok arról, anélkül, hogy elzárkóznék, kizárnék vagy nem tudom, mit tennék. Sokkal inkább együttműködést keresek, befogadni akarok és olyan válaszokat találni…
B. A.: Csurka Istvánnal is együttműködést keres?
O. V.: Fussunk egy másik irányba is: számít-e egy ember? Mondjuk Csurka István. Szerintem, ha kellő alázattal nézzük a munkánkat, akkor be kell látnunk, hogy egy-egy ember személye nem sokat számít. Ellenben fontos az, hogy kik osztják egy-egy ember gondolatát. Tehát ön, amikor azt mondja, hogy MIÉP, akkor én nem a MIÉP egyik és másik pártvezetőjére gondolok. Ha róluk beszélünk, az egy másik kérdés. Egyéként nem hiszem, hogy ez nyilvános disputát érdemelne, de lehet erről is beszélni. Én embereket látok, és engem mindig az a kérdés foglalkoztat, ha a MIÉP-et valaki szóba hozza: miért van az, hogy Magyarországon sokan vannak – nem tudjuk, pontosan hány százalék, de 1-2 százalék biztosan van –, akik úgy gondolják, hogy az ő életük problémáit akkor lehet a legjobban megoldani, ha radikálisan, mondhatni fenekestül felforgatjuk a kialakult helyzetet, ahelyett, hogy a fennálló keretek fokozatos alakításán keresztül keresnénk a megoldást, vagy keresnék ők a megoldást a saját életük számára. Ugyanis ha az emberek támogatnak egy radikális politikai mozgalmat, annak mindig van valami oka. Leginkább az, hogy úgy vélik, ez a gondolkodásmód vagy program oldja meg az ő problémáikat. Én meg azt mondom, hogy az emberek nem hitbizományosai egyik pártnak sem. Tehát én kifejezetten számítok minden ember támogatására, függetlenül attól, hogy korábban egyébként a Munkáspártra, az MSZP-re, a MIÉP-re vagy az SZDSZ-re szavazott. Mert én abban hiszek, hogy az az elgondolás, amit mi az ország jövőjéről kialakítottunk nagyon sok vita, beszélgetés és tárgyalás után, az Magyarországon mindenkinek lehetőséget nyújt.
B. A.: Miért van az, hogy a mérsékelt erők nem tudnak választ adni olyan kérdésekre, amelyek miatt az emberek a radikálisokhoz sodródnak?
O. V.: Azt gondolom, hogy tudunk, én ezen dolgozom. Tehát azon, hogy bemutassam: azokra a problémákra, amelyekre az emberek radikális válaszokat keresnek, szerintem nem az a jó válasz, hanem van másik, amit most az egyszerűség kedvéért nevezzünk mérsékeltnek. Ez pedig nem igényli, hogy felforgassuk az élet kialakult kereteit, mert ezzel szerintem több kárt okoznánk, mint amennyi hasznot hajtanánk. Én e lehetőségek, utak bemutatását érzem a feladatomnak, ez pedig egy egészen más gondolkodásmód, mint ahogy a magyar nyilvánosságban odavetnek, ha szabad azt mondonam, odapöknek három szót arra, hogy na, és akkor miért nem határolódik el, na, miért nem teszi ezt, miért nem teszi azt.
T. E.: Ha ezt elfogadom, akkor is meg kell jegyeznem, hogy olyan aggasztó jelenségek viszont szaporodnak, nemcsak a futballpályákon, hanem újságokban, rádiókban elhangozva, amelyek a gyűlöletkeltés, az uszítás kategóriájába tartoznak. Azt sem hiszem, hogy Mécs Imre kifütyülésekor az ott lévő kormánytagok egyetlen, a fütyülőket lecsendesítő mondatot sem mondanak a mikrofonba.
O. V.: Azt hiszem, hogy az ön felvetésében két különböző kérdésről van szó. Ha megengedi, külön is választanám. Szerintem minden olyan mondat, gondolat, beszéd, amely a nyilvánosság előtt, de akár szűkebb körben is elhangzik, és más ember méltóságát sérti, az helytelen. Tehát ezt kerülni kell, és ki kell állni a megbántott emberek méltósága mellett. Szerintem ez a helyes álláspont. Amikor erre lehetőség van, sőt, amikor szükséges, akkor helyes, ha ezt a kormány feje vagy a kormány valamelyik tagja is megteszi. Ez volt az egyik. A másik az, amit ön említett Mécs Imrével kapcsolatban, akinek a személyes sorsát mindannyian nagyon tiszteljük – legalábbis én azok közé tartozom, akik tisztelik őt. Én ott voltam a temetőben – nem akarom a műsor drága idejét események felidézésére fordítani –, de ott nem történt Mécs Imrével olyasmi, amit szóvá kellene tenni. Különösen összevetve néhány más megnyilvánulással. Az az igazság, hogy Mécs Imrére tettek ugyan néhány kellemetlen megjegyzést, de már a kifütyülés is erős szó, mert legfeljebb felharsant egy-egy fütty – amiért egyébként kár, hogy megtörtént –, de arról szó sem volt, hogy Mécs Imrét kifütyülték volna. Az MSZP képviselőit, őket igen. De az egy másik tészta.
T. E.: Azt se kéne.
B. A.: És amikor azt mondták, hogy Mécs Imrét fel kellett volna akasztani, az nem olyan, ami…
O. V.: Bocsánat, őrízzük meg a beszélgetés nyugodt hangnemét, az egy másik tészta. Nem mondom, hogy finom tészta, csak azt mondom, hogy ami az MSZP-vel történt, az egy másik tészta, és egészen más egy ’56-os halálraítélt fogadtatása a régi bajtársai körében. Tehát úgy érzem, hogy ez bánthatta Mécs Imrét, akár egyetlen szó is megbánthat egy embert, sőt időnként egyetlen szó jobban megbántja, mint egy kórus kiabálása, de Mécs Imre esetében kiabált kórus. Mit lehetett tenni ebben a helyzetben? Nem volt könnyű, ahogy ott álltunk a köztásasági elnök úrral, a házelnök úrral, meg a pártelnökkel, de szerencsére az emberek reflexei időként sokkal jobban és gyorsabban működnek, mint azt gondolnánk. Vagy mint a sajátjaink, pedig rólunk azt gondolhatnák: az a dolgunk, hogy a mi reflexeink működjenek a leggyorsabban. Az emberek nagyon okosan és bölcsen reagáltak a helyzetre, és mi ennek részesei voltunk. Tehát mi is azt tettük, amit az emberek többsége, beleértve a köztársasági elnök urat és magamat is. Amikor Demszky Gábort kezdték kifütyülni, illetve kezdtek rá kiabálni, akkor elkezdtük mondani a Miatyánkot, amikor pedig az MSZP-t – akkor már valóban skandálásszerűen, nagyon sokan erős kifejezéssel illették őket –, akkor pedig hátulról az emberek egyszer csak elkezdték énekelni a Boldogasszony anyánkat. Az MSZP elnöke és küldöttsége a Boldogasszony anyánk erőteljes hangjai mellett koszorúzta meg az ’56-os áldozatok emlékművét, ami önmagában is egy beszédes jelenet volt. Ezt lehetett tenni, szerintem nem volt kevés. Így is távoztunk onnan. Utána azonban ott még nagyon sok idős emberrel – egyébként többségükben asszonyok voltak – beszélgettem, és azt kell mondanom, hogy méltatlan minden olyan nyilatkozat, ami az ott összegyűlt embereket lecsőcselékezi, ezt a személyes tapasztalataim alapján mondom. Olyan emberekkel beszéltem, akik elmondták nekem, hogy az ő családjukat deportálták, olyannal, akinek felakasztották az apját ’56 után, elhurcolták, Nyugatra kellett menekülni és így tovább. Olyan emberek voltak a temetőben, s ezek közé tartoznak azok is, akik nekem sem szimpatikus módon, de nagyon erőteljesen fütyültek és kiabáltak, akiket a sors nagyon megtaposott az előző politikai rendszerben. A sorsot pedig akkortájt, amikor őket taposta, politikailag irányították. Nehéz lehet ezzel együtt élni.
T. E.: De nehéz annak is, akit kifütyülnek és annyi idős, mint ön és MSZP-színekben dolgozik, és semmi bűne nincs, semmi köze ahhoz, amiért fütyülnek.
O. V.: Ez így van, bizonyára neki is nehéz lehet.
B. A.: De azzal egyetért, hogy az MSZP-nek is koszorúzni kell?
O. V.: Hadd ne süllyedjek bele a politikába, mert ez a történet, amiről most beszélgetünk – nyilván önök is azért engedik, hogy erre néhány percet fordítsunk –, sokkal fontosabb és mélyebb dolog, mint a politika. Ez inkább emberi sorsokról szól meg a mögöttünk hagyott ötven egynéhány esztendőről és annak az ellentmondásairól. Én nem politikailag viszonyulnék ehhez a helyzethez, hanem sokkal inkább azoknak a beszélgetéseknek a hatása alatt vagyok, amiket ott a temetőben folytattam meggyötört, megtiport, igazságtalansággal sújtott emberekkel. Mindenkinek vannak érzései és mindekit igyekezni kell megérteni, de az ember leginkább mégis az áldozatokkal érez együtt és őket érti meg.
B. A.: Akkor ezek szerint helyesli, ahogy végül Dávid Ibolya reagált a Parlamentben Mécs Imre kifütyülésére?
O. V.: Mit mondott Dávid Ibolya? Nem voltam ott akkor.
B. A.: Nem tudom pontosan idézni, de valahogy úgy lehetne összefoglalni, hogy ez nem Mécs Imrének, hanem a pártjának szólt.
O. V.: Hadd ne beszéljek olyasmiről, amit személyesen nem hallottam. A temetői ügyekről tudok beszélni, mert ott ott voltam, a parlamenti pengeváltáskor viszont nem.
T. E.: Hadd térjek át egy kicsit a gazdaságra. Önök jól körülhatárolt módon igyekeznek úgymond a középosztályt helyzetbe hozni. Ez koncepcionális, és úgy tűnik, hogy az önök politikájának minden egyes szegmensében kitapintható. Mégis úgy tűnik, hogy a középosztály nem erősödik, a szegények száma sem változik, a jövedelmi különbségek nőnek – nemcsak az önök kormányzása alatt, hanem az elmúlt tíz év alatt iszonyatos erővel. Ez olyan társadalmi békétlenséghez vezet, ami szerintem szintén a radikális jobboldal felé viszi a szavazatokat. Nem tart-e attól, hogy ez a fajta gazdaságpolitika, vagy ösztönzőrendszer, vagy kedvezményrendszer tulajdonképpen jegeli ezt az állapotot ahelyett, hogy valóban egy erősödo középosztály lenne jelen a magyar társadalomban?
O. V.: Legalább hármat kérdezett, én ezeket, külön választanám, mert mind a három kérdés elég fontos.
T. E.: Ritkán jutok szóhoz és megpróbáltam összefoglalni.
O. V.: Az első, amit mondott, a helyzetleírás. Én nem osztoznék az ön véleményében. Nem politikai véleményt szeretnék szembeszegezni ezzel, mert manapság Magyarországon szomorú, de olyanok az állapotok, hogy az alapvető tények is politikai vita tárgyai. Úgy pedig a politikai erőknek nagyon nehéz a jövőről beszélgetni egymással, ha a kiindulópont tényeiben is nagy a különbözőség és nem látszik a hajlam valamifajta közös, a valóságot elfogadó álláspont kialakítására. De az ország állapotával foglalkozó elemzéseket rendszeresen megkapom, olyanokat, amelyeket nem politikusok írnak, hanem tudósok. Méghozzá ezeket szerintem nemzetközileg is nagy érdeklődést kiváltó módszerek alapján írják, ugyanis vannak ilyen kutatócsoportok Magyarországon. Ezek az elemzések nem azt az eredményt mutatják, mint amit ön mondott, hanem azt, hogy van változás a helyzetben, méghozzá jó irányban történik a változás, de még nagyon sok tennivaló van. A politikus számára így lehet összegezni ezeknek a tanulmányoknak a végeredményét. Ami a második kérdését illeti, a középosztály szegénységét: a kormány két dolgot tesz egyszerre és én azt kérem mindig mindenkitől, elsősorban az újságíróktól, hogy ezt a két dolgot ne keverjék össze és ne állítsák egymással szembe. Ugyanis a kormány egyfelől sok mindent megpróbál megtenni annak érdekében, hogy a mély szegénységben lévők helyzete javuljon. Ha ön megnézi például, hogy miként alakult a kifejezetten a szegényebb csoportok számára juttatott kormányzati támogatás az előző esztendőkben, akkor azt látja, hogy sokkal többet költünk és sokkal többet szán ma Magyarország az elesetteknek, a szegényeknek, a bajbajutottak megsegítésére, mint korábban tette. A gazdaság jobban teljesít, tehát többet is tudunk erre fordítani. Ez az egyik probléma. Ezt úgy hívjuk, hogy szociálpolitika. A másik az, hogy az embernek van egy képe arról, mi lenne szerencsés, hogyan kellene kinéznie Magyarország társadalmi szerkezetének akkor, ha a jövőt békében és jólétben szeretnénk megélni. Erre – legalábbis a magamfajta – azt a választ adja, hogy erős középosztálynak kellene létrejönnie. Ezért miközben a szegények problémáival is foglalkozunk, az erőink egy részét a középosztály megerősítésére kell fordítanunk. Azoknak kell valamilyen lehetőséget nyújtani, akik nincsenek mély szegénységben, dolgoznak és próbálnak gyermeket nevelni. Ma a középosztály legnagyobb része gyermeket nevel és eközben próbál munka révén boldogulni. Ezeket az embereket, ezeket a családokat támogatni kell. Tehát ma Magyarországon egyszerre fut egy szociálpolitika, és a mi bükkfanyelvünkön mondjuk úgy, hogy egy társadalompolitika. Segítjük a szegényeket, és lehetőséget kínálunk azoknak is, akik munka révén előre szeretnének jutni, de már nincsenek mély szegénységben. Ez a két dolog egymás mellett van.
B. A.: Bocsánat, de ez a két dolog azért valamit jelent. Egy adat szerint négymillió adófizető állampolgár közül 2,5 millió tavaly kevesebb mint havi 75 ezer forint után fizetett adót.
O. V.: Ez sok mindent jelent. Ha továbbvisszük a választ a szerkesztő úr által feltett kérdésre, vagyis az anyagi különbségek irányába, akkor például a minimálbér felemelése éppen azt a célt szolgálta, hogy a munkából élő, de keveset kereső emberek körülményeit segítsünk változtatni, Ezért emeltük meg 22 500 forintról vagy 25 ezer forintról a minimálbért negyvenezerre, majd negyvenezerről emeljük most január 1-jén ötvenezerre. Ez a munkából élő, legkevesebbet kereső emberek sorsán segít valamit. Nem oldja meg, és még sok tennivaló marad, de azért sokat segít. Éppen az ön által idézett adatok is azt indokolják, hogy a minimálbért radikálisan fel kellett emelni.
T. E.: Én kipuskáztam a KSH 2000. évi adatait, amelyekből az derül ki, hogy a munkanélküliek száma csökkent, de ezt is beleértve, a munkanélküli segély, annak a reálértéke 5,4 százalékkal csökkent. A jövedelmi különbségek tovább nőttek, és azt hiszem, hogy 3,3 százalékkal kisebb a szociális támogatásra fordított reálérték 2000-ben, mint ’99-ben.
O. V.: De biztosan több volt ’99-ben, mint ’98-ban,
T. E.: Igen.
O. V.: És 2001-ben is több mint 2000-ben.
T. E.: Arról nincsen még adat.
O. V.: 2002-ben pedig még több, legalábbis a költségvetésből ez a szándék olvasható ki, tehát szerintem az irány jó. Visszatérve a vagyoni különbségek kérdésére: azt minden józan ember belátja, ha a társadalom legszegényebb egytizedének meg leggazdagabb egytizedének az állapotát nézzük, az a különbség mindig nőni fog. Az, akinek nincsen semmije, még ha a helyzete javul is, sohasem tud olyan mértékben gyarapodni, mint akinek nagyon sok pénze van és abból a nagyon sok pénzből még többet csinál. Ezért számunkra nem az az érdekes, hogy az alsó egytized meg a fölső egytized között hogyan alakul a helyzet, mert ott mindig nőni fog a különbség. Ha igazságos ez számunkra, ha nem, ha tetszik, ha nem, amíg az életet a gazdaság erői igazgatják, ez így lesz. Az a kérdés, hogy azzal mi a helyzet, ami e kettő között van. Tehát, hogy vajon azok, akik már eljutottak valahova, azok visszacsúsznak-e a rosszabb állapotban lévők közé, vagy pedig, akik rosszabb állapotban vannak, azok inkább kiemelkednek-e onnan. Ma Magyarországon az a folyamat játszódik le, hogy ilyen értelemben mindenki lép egyet előre.
B. A.: Már aki.
O. V.: Szinte mindenki. Igaza van, nem mindenki, mert olyan nem létezik.
B. A.: Nagyon sok lecsúszott ember van, főképp a felsőből az alsó középbe.
O. V.: Szerintem ma nem a lecsúszás, hanem a felzárkózás a jellemző. Tehát bizonyára lehet példát találni olyan emberre – mert tízmillió-egynéhányszázezer ember esetében ez nem okoz nagyobb nehézséget –, akinek valami nem sikerült, és ezért visszacsúszott. Ám összességében, ha ön körülnéz az országban, akkor azt látja, hogy mindenkinek tervei vannak, és nagyon sokan bele is vágtak olyan tervek megvalósításába, ami valamivel előrébb viszi őket. Én ma sokkal inkább ezt az élniakarást, felzárkózást, tervszövögetést, belevágást, ezt a lelkületét érzem az országnak, nem pedig a lecsúszást, deklasszálódást, egyre rosszabb helyzetbe sodródást. Vannak ilyen emberek is, és rajtuk lehetőleg segíteni kell.
T. E.: Úgy gondolja, hogy a Széchenyi-plusz is ezt szolgálja? Tehát önök nagyon erősen úgy gondolkodnak, hogy a fogyasztás növekedésével lehet kivédeni azt a világgazdasági recessziót, ami várhatóan a jövő év májusában éri el a magyar gazdaságot, legalábbis közgazdászoktól ezt olvastam.
O. V.: Szerintem a világgazdaság negatív hatásai már bekopogtattak a magyar gazdaság ajtaján. Látok erre jeleket, de a magyar gazdaság egyelőre ezt a kopogtatásos rohamot jól állja. Persze, ha erőteljesen kopogtatnak és hosszú ideig, akkor az már nem kopogtatás, hanem döngetése az ajtónak, azt pedig nem tudom, hogy meddig tudjuk állni. Ez majd elválik, én azonban bízom abban, hogy a magyar gazdaság erősödik és képes ezt a versenyt, ezt a kihívást állni. Én nem a fogyasztásra helyezném a hangsúlyt. Mi egyébként örülünk a fogyasztás növekedésének, mert az azt jelenti, hogy az emberek zsebében több pénz van, többet keresnek, talán a nyugdíj is emelkedett, talán a gyerekekre is több jut. Ekkor nő a fogyasztás egy országban és Magyarországon ma valóban hosszú-hosszú idő óta nem látott mértékben nő. Ez pedig akkor lehetséges, ha az emberek valahogyan több pénzhez jutnak, s leginkább a munkájuk révén jutnak több pénzhez. Ezt az egymást követő esztendők karácsonyainak összevetése is – ha már egy ilyen beszédes példát keresünk – elég jól mutatja mindannyiunk számára. Még akkor is, ha nem mindenkinek jut nagyobb kenyér minden karácsonykor, Bánó úrral ebben egyet kell értenem. Két lehetőség van, ha egy világgazdasági válság hatásait ki akarjuk védeni. Az egyik az, hogy az adózás rendszerén keresztül próbálunk valamit tenni. Nem tudom, önök olvasták-e azt a magyar szempontból első olvasatra megmosolyogtató és meghökkentő, második olvasatra pedig elgondolkoztató véleményüket az Európai Unió Magyarországon járt képviselőinek, hogy Magyarország egy adóparadicsom. Ha megkérdezzük az embereket az utcán, ők nem ezt szokták gondolni. Viszonr ha megnézzük, hogy Magyarország ebből a szempontból hol helyezkedik el, akkor azt látjuk: Magyarországon az állami elvonás mértéke a vállalatoktól és az emberektől az új költségvetés szerint, 2002. január 1-jétől a teljes nemzeti össztermék 37,5 százaléka, most is 38 százalék körül van, az Európai Unióban pedig 42-43 százalék.
B. A.: De honnan?
O. V.: Azt akarom mondani…
T. E.: Az azért van, mert mellémennek…
O. V.: Nem azt akarom mondani, hogy ez a helyzet már jó, hanem azt akarom mondani, hogy…
B. A.: …hogy ezt kell követni.
O. V.: Nem, hanem azt akarom mondani a főszerkesztő-helyettes úrnak, hogy az adózás eszközével azért nem tudunk védekezni a világgazdaság előttünk álló problémáival szemben, mert már így is nagyon alacsony az adózás szintje, 37,5 százalékról lejjebb vinni közgazdaságilag már több mint kockázatos volna. Ráadásul az Európai Unió már most is tiltakozik, és azt akarja, hogy emeljük föl az adózást.
T. E.: Kikét és hogyan? És az adómorált is.
O. V.: Minden probléma valóban bonyolultabb, semhogy egyetlen rövid válasszal el lehessen intézni, de amit mondani akartam, az csak annyi, hogy a kormány úgy döntött: nem az adózás révén kell ezt megtennünk, hanem más eszközöket kell használnunk. Az egyik a kamatcsökkentés – a Nemzeti Bank több alkalommal is csökkentett már kamatot –, a másik pedig az, hogy a beruházásokat próbáljuk növelni. Tehát ha a világgazdaságban állapota olyan, hogy a vállalkozók inkább kivárnak, nem nagyon akarnak beruházni, akkor a magyar kormánynak dolga, olyan feltételeket kínálni a beruházásokra, amely a gazdasági növekedésünk és a szétosztható pénz alapját alkotja, olyan lehetőségeket kínáljni, hogy mégis beruházzanak Magyarországon. A Széchenyi-terv ezt szolgálja, a Széchenyi-plusz is ezt szolgálja. Beruházunk egy vagy két forintot, és azt kérjük a tisztelt vállalkozóktól, hogy tegyenek mellé még két vagy három forintot. Így már a világgazdaságra ma jellemző kivárásos időkben is inkább hajlandóak beruházni, semmint várakozni. Ezért van az, hogy Magyarorságon egyébként a beruházásoknak az üteme, ha lassult is, nem éri el azt a mértéket, mint ami a világgazdaság lassulásából egyébként Magyarországra nézve következne. Ezért kell utakat építeni, vasutat, repteret fejleszteni, házakat építeni és így tovább, és így tovább, mert ez teremt lehetőséget.
B. A.: Éppen az autópályák építésével vannak igencsak késésben. Az az ígéret, amit a kampány elején tettek, egy kicsit csúszásban van.
O. V.: Ha úgy érti, hogy az elmúlt száz évben Magyarország késésben van autópálya– és vasútfejlesztésben, akkor önnek igaza van.
B. A.: Az elmúlt 3,5 évben az ígérethez képest…
O. V.: Ha azt mondja, hogy az elmúlt ötven évben is csúszásban van, azzal is egyetértek, ha azonban azt mondja, hogy az elmúlt három évben, akkor egy kicsit elgondolkodnék azon, vajon egyet tudok-e önnel érteni. Magyarországon soha olyan sok helyszínen, olyan nagy erőkkel építkezések nem folytak, mint ma, és ez az útépítésre is igaz. Volt Magyarországon öt árvíz, volt a környezetünkben a jugoszláv háború, volt egy orosz válság, még 1988 őszén…
T. E.: ’98.
O. V.: ’98, bocsánat, itt van a szeptember 11-ei terrortámadás, ennek ellenére önök kimennek az utcára és nem tudnak olyan irányba fordulni sem Pesten, sem nagyobb vidéki városokban, hogy a szemük építkezésbe, daruba, dolgozó emberekbe ne akadna. És nem tudnak úgy kimenni…
B. A.: Jól nézne ki az ország, ha nem építkeznének.
O. V.: Igen, de nagyon sok helyen ez nem így van, ám Magyarország bizony a leggyorsabban építkező és leggyorsabban növekvő országok közé tartozik. És ebben az autópályáknak, a vasútfelújításoknak igenis szerepük van. Azért nem mondom, hogy a csúszást visszautasítom, mert az előbb említettem, hogy nem szükséges az embernek elhatárolódnia ahhoz, hogy a saját véleményét kifejtse. Inkább azt mondom, hogy Magyarország ma egy olyan nagy fejlesztési program kellős közepén van, amely, majd meg fogják látni, néhány éven belül szinte átépíti, megváltoztatja az országot.
T. E.: Ezek nagyon merész számok, és nekem eszembe jut a metróépítés, amit éppen azért hagytak abba, mert olyan kötelezettséget vállalt az előző kormány, amit önök úgy ítéltek meg, hogy nem folytatható. Mi lesz, ha a választások után azt mondják, hogy mindazt, amit önök megálmodtak és elkezdtek megvalósítani, fölöslegesnek érzik, vagy felelőtlen beruházások voltak.
O. V.: Szerintem Magyarországon, illetve Budapesten metrófejlesztésekre igenis szükség van. Méghozzá szerintem többre is, mint amiről a vita folyni szokott, különösen, miután megpályáztuk az olimpiát, és nagyon komolyan gondolom…
B. A.: Még mindig?
O. V.: Nagyon komolyan gondolom: a következő tízegynéhány esztendőben az ország fejlesztési terveit úgy kell végrehajtanunk, hogy ez a végén egy olimpia megrendezésében csúsosodjék ki. Ha akarják erről még válthatunk néhány szót, de ez nekem mély meggyőződésem.
B. A.: Akkor ez nem választási fogás vagy olyan trükk, aminek megpróbálták beállítani?
O. V.: Ez a 2012-es választások fogása, ha szabad ezt mondanom, és majd akkor szeretnénk besöpörni is ennek az előnyeit, amikor már az ország besöpörte a magáét. De, amit mondani szeretnék, az az, hogy szerintem metrót például Budapesten építeni kell, sajnos azonan még mindig nagy viták vannak arról, hogy éppen az kell-e, éppen ott és éppen úgy-e. Azzal biztosan nem értettünk egyet, hogy úgy kell-e a metróépítést finanszírozni, ahogyan azt korábban elhatározták. Arra viszont készen állunk, hogy ezt a munkát folytassuk. Budapesten óriási fejlesztéseket kell végrehajtani, bár nem hanyagolnám el ezt, s azt sem, ami eddig történt. Nem kis dolog, amit az elmúlt néhány évben Budapesten legalább megindítani sikerült, de ennél sokkal többre van szükség. Egy nagy budapesti fejlesztési terv bizony szükséges, ez egy fantasztikus város, óriási lehetőségekkel.
T. E.: Azonban önök is tesznek olyan kötelezettségvállalásokat, amikre esetleg egy következő kormány mondja azt, hogy ez a konstrukció neki ezért és ezért nem tetszik.
O. V.: Igen, hát akkor majd az a kormány…
T. E.: Le fogja állítani?
O. V.: Bízom abban, hogy nem lesz ilyen. Ha akarja, módosíthatja ezeket az elgondolásokat, de nem tanácsolnám, hogy ezt tegyék. Mi olyan döntéseket próbálunk hozni – szemben a metró ügyében hozott korábbi kormányzati döntéssel – amelyek jogilag is korrektek és pontosak lesz.
T. E.: Nem bánta meg, hogy leállíttatta a metrőépítést?
O. V.: Nem állíttattuk le, el se kezdődött.
T. E.: Elkezdődött, mert ők azt mondták, hogy valahogy megkezdik és szinten tartják a meglévő elkezdett földmunkákat, és felállítottak egy nagy fúró valamit.
O. V.: Nem látom, hogy Budapesten gőzerővel metró épülne ebben a pillanatban.
T. E.: Mikor épül?
O. V.: Szerintem minél hamarabb.
B. A.: Lépjünk túl a metrókérdésen, és menjünk vissza egy pillanatra a parlamenthez. Ön többször is kijelentette, hogy a kormányoldal garantálni fogja a parlament határozatképességét, ehhez képest amióta a kisgazdákkal megromlott a viszony, többnyire még egyszerű többséget sem sikerül elérni a szavazásnál, gondolok itt most Bánk Attila alelnöki jelölésére, és az is elképzelhető, hogy a kormány a nagyon fontos zárszámadási törvényt csak MIÉP-es támogatással tudja elfogadtatni.
O. V.: Nem akarom kora reggel kötözködő ember benyomását kelteni.
B. A.: Az a dolgunk.
O. V.: Bocsásson meg nekem, hogy most megint kötözködni fogok önnel, de a többnyire szó a magyar nyelvben behatároló tartalmú kifejezés, a magyar parlamentben többnyire meg szokták szavazni a kormány előterjesztéseit és az ellenkezője minősül kivételnek vagy kirívó példának. Bánk Attila ügye igaz. Az egy személyi döntés. A személyi döntésekben, különösen a Kisgazdapárton belüli ellentétekkel a hátam mögött, elég nehéz többséget létrehozni, önnek ebben igaza van, ebben a kérdésben nem is sikerült.
B. A.: Én nem a törvényekre vonatkozóan gondoltam, hanem egy döntés…
O. V.: Ez a többnyire, hogy nem sikerült többnyire a döntések mögé odaállítani a parlament többségét, ez így talán pontatlan, hadd mondjam azt, hogy többnyire sikerülni szokott. Ezért van egyébként többsége a kormánynak, ha nem sikerülne, akkor hogyan lehetne kormányozni az országot? Valószínűleg sehogy. Visszatérve az ön kérdésére, hogy mi fog történni a jövő héten, amikor a zárszámadást kell a parlamentnek elfogadnia, vagy elvetnie: a zárszámadáshoz kapcsolódnak nagyon fontos részletkérdések, de már szavazott a T. Ház, megvolt a többség, emlékeim szerint talán a MIÉP nélkül, bár ennek nem tulajdonítok jelentőséget, de úgy emlékszem, mintha a MIÉP-esek benn sem lettek volna ezeknek az indítványoknak a megszavazásakor. Tehát eddig ment, hogy mi lesz hétfőn, azt nem tudom. Én egyébként azt mondom önnek, hogy a zárszámadás fontos, kb. kilencvenmilliárd forintot szán az előterjesztés nyugdíjakra és nyugdíjszerű ellátásokra, 35 milliárdot gyógyszertámogatásra, szó van a nővérek bérének az emeléséről, a három muszakban dolgozó nővérek bérének emeléséről, az ingyenes fogorvosi kezelés ez évi költségeről, és még számos nagyon fontos dologról. Függetlenül attól, hogy valaki ellenzéki vagy kormánypárti, nehezen tudom elgondolni, hogy ezt nem szavazza meg. Lehet, hogy lesz olyan, aki ezt mégis megteszi, de ideje lenne talán ilyen kérdésekben, amikor nyugdíjemelésről van szó, meg ingyenes fogászati ellátásról, meg gyógyszertámogtásról, meg a nővérek fizetésérol, talán nem pártalapon gondolkodni. Tehát én inkább abban bízom, hogy nagy fölénnyel, nagy többséggel, széles támogatással születik meg a törvény és nem éppen csak átmegy.
T. E.: Miniszterelnök úr, ez egy csapda, mert a módszert kifogásolják és nem a juttatandó összegeket.
O. V.: A módszerről lehet vitatkozni.
T. E.: A nemek ezt fogják jelezni, és nem azt, hogy ők a nyugdíjakat nem akarják emelni.
O. V.: Az, hogy ki mit szeretne jelezni, az nagyon fontos, de talán felnőtt korban az is számít, hogy amit teszünk, annak mia következménye. Azt a vitát, hogy ez helyes-e, vagy nem egy olyan vitának tartom, amit lehet folytatni. Természetesen úgy gondolom, hogy ez a módszer elfogadható és megengedett, mások úgy gondolják, hogy nem. Ezt a vitát lehet folytatni, de nem lehet ennek a vitának az áldozatául dobni kétmillió nyugdíjast, nem tudom mennyi ápolónőt, a teljes gyógyszertámogatást és így tovább. Szerintem az az okos magatartás, ha akár az ellenzék, vagy bármelyik parlamenti képviselő jelzi, hogy a vitát a módszerről fenntartja, de a lényegen, azt hiszem, ez nem változtat.
B. A.: De ha az érveit a vitában lesöprik, akkor mi van?
O. V.: Bánó úr, nem készültem nyelvésznek sohasem, de a lesöprésnek is van a magyar nyelvben egy kötött jelentése, azt jelenti, hogy nem veszik komolyan, nem hajlandók vele érdemben foglalkozni, haza küldik, vagy elzavarják az embert a gondolataival. A magyar parlamentben azért nem ez a helyzet, a magyar parlament sokfajta betegségben szenved, amit majd egy idő után maga mögött hagy, és egyáltalán nem véletlen, hogy az emberek nincsenek megelégedve a parlamentben tapasztalt hangnemmel, stílussal, vitákkal, gyakran még a témákkal sem, remélem, ez is javul majd, de az, hogy lesöpörnék az emberek egymás érveit, az talán túlzás. Biztosan előfordul néha ilyen, de nem ez a meghatározó. Ott mindenki elmondja a véleményét és általában meg szokták hallgatni a másikat. Legfeljebb nem értenek vele egyet. Ezért mondom, hogy a viták egy részét van értelme folytatni, de az év végéhez közeledve nyugdíjakról, béremelésekről mégis egyetértésre lehetne jutni.
. A.: Ha már az imént szóba hoztam azt, hogy a többség nem mindig biztosítható, amióta a kisgazdákkal megromlott a viszony, hadd kérdezzem meg, hogy ön szerint létezik-e még valós tartalommal az a koalíciós szövetség, amelyet a Kisgazdapárttal kötött ön Torgyán Józseffel. Mert úgy látszik, hogy most már csak a kisgazda frakció néhány tagjával áll fenn ez a koalíciós együttműködés.
O. V.: Nehéz kérdés, amit feltett. Talán az a legjobb, ha először tisztázzuk, hogy mit értünk a koalíciós szerződés, vagy a koalíció valós tartalmán. Mert szerintem az eb itt van elhantolva. Ha a koalíció valódi tartalmát nézzük, akkor az nem más, mint a kormányprogram. Azért kötnek az emberek egymással szövetséget, hoznak létre együttműködést a Parlamentben, hogy egy meghatározott programot végre tudjanak hajtani, és azért alakít mindig a többség kormányt egy parlamentben, mert a többség mögött állt a szavazáskor a választók többsége, tehát az ő programjukat kell végrehajtani a soron következő időszakban. Ez történik most Magyarországon is. És ezért az ön kérdésére azt kellene megvizsgálnunk, hogy a kormányprogram végrehajtása folyik-e a T. Házban. Az én válaszom az, hogy folyik. Úgy látom, hogy amit a kormányprogramban elterveztünk, az azt megvalósító törvényjavaslatokat nyújtunk be és az azt megvalósító kérdéseket vetünk fel, és ezeket vitatja meg a T. Ház. Ma szinte lehetetlen megállapítani, hogy a Kisgazdapárt mikor van ezek mögött a javaslatok mögött és mikor nincs, , mert ott elég zűrzavaros…
B. A.: a zárszámadás mögött most már nincsenek, ezt ki is jelentették. Legalábbis pártszinten.
O. V.: A pártban tisztséget betöltő emberek közül sokan ülnek ott parlamenti képviselőként, és a kisgazdák között voltak, akik azt mondták, hogy ők a nyugdíjemelésre nem hajlandók szavazni, béremelésre nem hajlandók szavazni, és nem értenek egyet számos kérdéssel, de azért megszavazzák ezt a zárszámadást, vagy legalábbis eddig a módosító indítványokat megszavazták. Bizony nagyon sok – hát sok, azt nem mondom -, több kisgazda is megtette ezt és remélem, hogy az ő számuk gyarapodni fog. Nehéz az ön kérdésére válaszolni katonás, elvágólagos módszerrel, hogy akkor ki hol van, meg mennyien vannak. Úgy tudok válaszolni önnek, hogy a szekér halad, a karaván megy előre, a kormányprogramot próbáljuk végrehajtani, dacára annak, hogy a szekér egyik-másik sarkában mintha időnként lökdösődés lenne.
B. A.: szerintem a szekérnek két-három kereke ki is esett.
O. V.: Akkor nem haladna.
B. A.: Akkor csak úgy vonszolódik, nem? Szóval azért ez a koalíció már nem olyan, mint amikor elkezdték, az elején.
O. V.: A koalíciónak biztosan vannak olyan esztétikai vonzásai, amit most ön felvetett, de azért van lényeges tartalma. Nagyon fontos kérdések vannak a T. Ház előtt, olyan kérdések, amelyek sok millió ember életét befolyásolják, pl. a földtörvény-módosítás, a családi gazdaságoknak juttatandó kedvezmények kérdése, vagy az osztatlan közös földtulajdon rendszerének felszámolása, külső üzletrészek felvásárlása zajlik ma koalíciós támogatással. Szóval nagyon sok minden történik ma a parlamentben, sok olyan javaslatot vitat és remélem majd fogad el a T. Ház, amit én nem minősítenék ilyen sánta kocsi előterjesztésnek, vagy ilyen sánta kocsi kormánykoalíciós benyújtásnak, hanem azok igenis virulens, komoly elgondolásokat, hosszú távú terveket fejében forgató koalíciós többség képét mutatják.
T. E.: Egy személyes kérdés: önt sokan autokratikus vezetőként aposztrofálják, milyen módszerrel dolgozik, hogyan ütközteti a véleményeket, hogyan próbál rendet teremteni a különböző értékfelfogások között? Magyarul milyen a kormányfői munkája? Valóban mindenben ön dönt? Valóban minden vita sokszor csak látszólagos, ami ön elé kerül? Avasson be minket!
O. V.: Nemhogy egy magamfajta 38 éves ember, de egy meglett korban lévő, vagy már akár aggastyán korban lévő, az élet minden bölcsességével fölfegyverzett ember sem képes arra, hogy kormány elé kerülő minden ügyben ő döntsön. Mert ez azt is feltételezné, hogy ő ért hozzá a legjobban. Ilyen embert én még nem láttam, szerintem ilyen nincs is. Tehát mindenki, aki nem a világ egy olyan szűk szeletével foglalkozik, amit az emberi agy képes felfogni – ott valóban hiheti az ember magáról, bár egy kis alázat sem árt, hogy ő azt a területet teljesen átfogja –, ezt leszámítva mindenhol szükség van a többiekre. Egyedül nem megy. Barátok nélkül nem megy. Tanácsadók nélkül nem megy. Szakértők nélkül nem lehet. A kormányzati munka nagyon bonyolult, nagy gépezet irányítását jelenti. És ezt, amit ön most mondott, hogy milyen?
T. E.: Autokrata.
O. V.: Nem hiszem, hogy erről volna szó. Az biztos, hogy a kertelést nem kedvelem. Nem lehet „egyfelől-másfelől”, meg nem is tudom milyen véleményekkel bejönni hozzám egy kérdésben elmondani az illető álláspontját, mert azt mondom: barátom, szerinted mi itt akkor a jó javaslat? Én azokkal az emberekkel nagyon nehezen tudok együtt dolgozni, sőt kerülöm is őket, akik azt várják, hogy majd én megmondom, milyen irányba kell menni és ők majd ahhoz igazítják a szakértői véleményeket. Ezzel nem vagyok kisegítve. Nekem olyan emberekre van szükségem, akik azt mondják, hogy három lehetőség van előttünk, mindegyiknek megvan az előnye, hátránya, ezeket mérlegeltük, itt van röviden ön előtt a lehetőség, mind a három, és én személy szerint mint miniszter, mint tanácsadó, mint államtitkár, azt mondanám önnek, talán erre kellene menni. Ezzel tudok valamit kezdeni. Megkérdezek mást, elgondolkodom rajta, választok a lehetőségek közül, és hozok egy döntést. Az igaz, hogy egyenesen kell beszélni, ha a miniszterelnökkel van egy közös megbeszélés bármilyen szakmai kérdésben. Lehet, hogy időnként van, aki úgy érzi, amikor azt mondom: kedves barátom, kérem ne kerteljen, hanem mondja meg, mi az álláspontja, , hogy ez autokratikus stílus, én nem így hívnám, hanem egyenes beszéd.
T. E.: És mit szól ön ahhoz, amikor a parlamentben feláll egy képviselő és megköszöni a Kaposvárért nyújtott fantasztikus kormányzati munkát? Szóval milyen érzés ez?
O. V.: Azt szoktam mondani ilyenkor, ha van módon beszélni utána a képviselő úrral vagy asszonnyal, hogy köszönöm szépen, jólesett természetesen, amit mondott, mert mindannyian egy kicsit hiúk vagyunk, ezt beláthatjuk. Tehát ha az ember munkáját elismerik, az mégis jólesik az, de legyen szó Kaposvárról, Debrecenről, vagy éppen Nyíregyházáról, azt szoktam mondani: ami ott történik, az elsősorban az ott élő emberek munkájának az eredménye. Ha mi ahhoz valamit hozzá tudtunk tenni, akkor az jó, ha megköszönik – amire egyébként nem tartunk egyébként, bár jólesik –, annak örülünk, szívesen fogadjuk, de valójában az események fő alakítója, az eredményeket megszülő személyek mégis az ott élő emberek. Nélkülük ez nem menne.
B. A.: A hónap elejétől látható az interneten az ön megújuló miniszterelnöki honlapja. Nem érzi-e úgy –úgy gondolom, vélhetően az ön szándékától eltérően –, ennek a weboldalnak a készítői személyi kultusznak is minősíthető elemet vittek fel a világhálóra, amivel talán ön nem értett egyet. Mert aligha hiszem, hogy az ön egyetértésével találkozott volna, hogy az ön egyik fotóját képeslapként lehet szétküldeni e-mailes üzenetek illusztrációjaként.
O. V.: Megkérdezték tőlem, hogy mit szólok ehhez. Mondtam, hogy elég szoktatlan gondolat, azt mondták, próbáljuk meg. Én mondtam, hogy ahhoz nem értek, mi a szokás az interneten manapság, ha ők úgy gondolják, próbáljuk meg, majd eldöntik az emberek. Ha küldik, akkor jó, ha nem küldik, akkor majd valami más ajánlattal kell előállni. Nem csináltam ebből kormányzati kérdést, van annak az oldalnak gazdája, neki megvan a maga izlése meg elgondolása, amikor elbeszélgettem azzal a férfival, akkor úgy láttam, hogy ez egy olyan ízlésű ember, akire ezt rá lehet bízni. Én azonban nem foglalkozhatok ezzel nap mint nap, olyan a weboldal, amilyet az erre a feladatra egyébként ténylegesen kijelölt és megbízott ember jónak lát. Ez az ő munkája.
B. A.: Befejezésül egyik szenvedélyéről a futballról. A legfrissebb hírek szerint, én ma reggel olvastam, hasfalhúzódásos sérülés miatt már hetek óta nem játszik a Felcsút csapatában. Mikor lép majd újra bajnoki meccsen pályára?
O. V.: Hízelgő az én koromban, ha azt gondolják, hogy csak azért nem lépek kezdő emberként pályára a csapatban, mert ilyen-olyan sérülésem van. Sajnos öreg is vagyok, le is lassultam, és az erőnlétem sem a régi, ráadásul a fiatalok nagyon jók. Éhesek és száguldoznak, tehát az, hogy az ember kispadra szorul, az néha sérülésnek tudható be, de sajnos itt már a tudás megkopásáról is szó van. Való igaz, hogy egyébként hosszabb ideje bajlódok egy nem súlyos, de kellemetlen sérüléssel, és emiatt az utolsó néhány meccsen a kispadra se tudtam leülni – ami már mégiscsak talán lassan a szégyen kategóriájába tartozik –, de úgy néz ki, hogy ezen a hétvégén legalább a kispadig előre tudom magam küzdeni.
B. A.: Hátha becserélik.
O. V.: Nekünk olyan edzőnk van, aki nem szokott meghatódni attól, hogy van, aki ott hosszan melegít.
B. A.: Nem?
O. V.: Nem.
B. A.: És az ellenfelek sem rúgják le?
O. V.: Magyarországon új, hogy másfajta életmódú a miniszterelnök, mint a korábbiak voltak. Velem lehet találkozni egy futballmeccsen, nem a VIP-páholyban, hanem játékosként a futballpályán, össze lehet futni velem az utcán. Megpróbálok egy nem könnyű, de teljesen normális életet élni és nem engedni azt, hogy a hivatásom teljesen kisajátítson. Az igaz, hogy a hivatásom nagyon fontos. Ám én is úgy vagyok ezzel, mint gondolom ön, vagy szinte bármelyikünk, hogy akkor vagyunk boldogok, ha úgy érezzük, teljes életet élünk, amiben benne van a család, benne van a munka, benne vannak a barátok, és persze benne van az is, hogy nem élünk abnormális módon. Az nem normális, hogy állandóan őrök kísérgetik az embert, kocsiba teszik, kocsiból kihúzzák, a világ különböző pontjain tűnik fel, de azt se tudja, hol volt. Ezt valahogyan le kell lassítani. El kell fogadni bizonyos korlátokat ennél a hivatásnál, elsősorban biztonsági okok miatt, de vissza kell szorítani a lehető legkisebb, még elfogadható mértékre, és meg kell próbálni normális emberként teljes életet élni. Azért nem voltam hajlandó feladni egyetlen olyan szokásomat sem – sem az ultit, sem a sörözést a barátokkal, sem a borozgatást, sem a futballt –, semmit, ami egyébként az életemhez tartozott, mert úgy érzem, attól nem gyarapodott volna az életem, hanem szegényebb lettem volna. Ezért ragaszkodom hozzá.
T. E.: És ezért készül edzőnek?
O. V.: Ez nehéz dolog.
T. E.: Felröppent, hogy pályát akar változtatni.
O. V.: Igen, elszóltam magam, hogy szeretnék majd edzői képesítést is szerezni és utánpótlással, elsősorban gyerekekkel foglalkozni. Remélem, hogy erre még hosszú ideig nem lesz időm, ebben nagyon bízom. Ám mindannyian a Jóisten, illetve a magyar választók kezében vagyunk, nem tudhatjuk pontosan hogyan is alakul majd a jövő, bár azért erős a bizodalmam. A napokban beszéltem éppen Mezey Györggyel, átnéztük, hogyan áll a magyar utánpótlás helyzete, meghallgattam, mit lát jónak és hol igazítana azokon a gondolatokon, amiket kialakítottunk, és a munkán, amit megkezdtünk. Nagyon biztató volt a beszélgetés. Mezey György, aki nem a kirobbanó, hangos optimizmusáról és hangjáról ismert, hanem inkább a visszafogott és mértéktartó értékítéletéről, ő is azt mondja, hogy lesz itt jövő, van ebben fantázia.
B. A.: Miniszterelnök úr, az egy óra letelt, köszönjük, hogy eljött, jöjjön el máskor is.
O. V.: Köszönöm szépen, hogy meghívtak.
B. A.: Viszontlátásra!
Ukrajna
Ukrajna dróncsapásokat mért az oroszokra + videó
