A harag gyermekei

Az itt közölt három interjú Tuniszban, Tunézia fővárosában készült. Faruk Kadumi a Palesztin Felszabadítási Szervezet Politikai Osztályának vezetője. A Politikai Osztály a palesztin diplomáciai testület vezető szerve. Irodája Tunisz egyik nyugalmas negyedében található. Helyettese, Abu Dzsafar főigazgató a palesztin diplomáciai gépezet második embere. A villaszerű épület bejáratán nincs felirat. Csupán az épület előtti és az azon belüli erős tuniszi rendőrségi jelenlét mutatja, nem minden látogató szívesen látott. A Politikai Osztály épületétől mintegy negyedpercnyi autózásra fekszik a Fatah, a Palesztin Hazafias Felszabadítási Front tuniszi központja. A Fatahnak az Európában élő palesztinokért felelős vezetőjének, Akel Ahmadnak nem igazán szokása interjút adni. Lapunkkal kivételt tett. Biztonsági okokból azonban kérte, ne tegyük közzé arcképét. Az interjúk augusztus 9-én készültek, részben az előző este folytatott háttérbeszélgetések nyomán.

Faruk Kadumi:
Igazságos ügyért küzdünk
– Mi a célja a palesztinok felkelésének?
– Hogy visszakapják elveszett földjeiket, amelyeket az izraeliek elfoglaltak. Igazságos ügyért küzdünk: a nemzetközi jog is mellettünk áll, beleértve az ENSZ alapokmányát, amely felhívja az idegen megszállás alatt élő népeket, hogy küzdjenek a megszállók ellen.
– Amikor kijelenti, hogy törvényesen állnak ellen, ez azt is jelenti, hogy minden eszközt bevethetnek?
– Amikor azt mondom, hogy ellenállni, az azt jelenti, hogy minden eszközzel ellenállni. Amikor elfogadtuk a békefolyamatot, leállítottuk a fegyveres küzdelmet. Az 1993-ben aláírt szerződés szerint Izraelnek teljesítenie kell kötelezettségeit. Két év telt el, és az izraeliek nem tettek eleget vállalásaiknak. Öt év telt el, és az izraeliek nem tettek eleget vállalásaiknak. Nyolc év telt el, még mindig semmi. Vagyis az időre játszanak. Azt akarják, hogy közben új településeket építsenek, földet sajátítsanak ki a palesztinoktól. A megszállás mellett ostrom alá vették városainkat, falvainkat. Amikor azt mondják, erőszakot alkalmazunk, félre akarják vezetni a közvéleményt. Ugyanis az izraeliek jöttek el városainkba, s nehéztüzérséggel, rakétákkal, harci helikopterekről, repülőgépekről lőnek bennünket.
– A Saron-kormány azt ismétli, hogy amennyiben a palesztin oldal felhagy az erőszak és a terror alkalmazásával, megindulhatnak a tárgyalások. Miért nem tesznek eleget a felszólításnak?
– Milyen terror alkalmazásával? Ez félrevezető kifejezés. Izrael ezzel csak azt akarja elpalástolni a nemzetközi közvélemény előtt, hogy Palesztina területének száz százalékát megszállás alatt tartja. A megszállás mellett elkezdték a palesztinok legyilkolását. Vagyis mi nem a megszállás ellen küzdünk, hanem azok ellen, akik lemészárolják népünket, szétrombolják házainkat, kivágják fáinkat.
– Megállják a helyüket azok a nyugati – természetesen nem magyar – lapokban megjelent információk, amelyek szerint ötezer olajfát vágtak ki, mert azok alkalmasak a „rejtőzködésre”?
– Ötezret? A második intifáda megkezdődése óta harmincezer olajfát! És hétszáz házat romboltak le. Ezek helyén ma már csak pusztaság és kő van. Van viszont a megszállt területeken kétszáz izraeli település, ahol kétszázezer telepes él, akiket Izrael fegyverrel látott el azért, hogy támadásokat intézzenek a szomszédos palesztin falvak ellen, és megöljék a fegyvertelen palesztinokat. Ez terrorizmus. Államilag segélyezett és fenntartott terrorizmus. Saron azt mondja, hogy ne álljatok ellen, mialatt megölünk benneteket. Ezt a szívességet nem tesszük meg.
– Ezek a települések szétszabdalják a palesztin területeket. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy számtalan ellenőrzési helyen kell átkelni, ha valaki mozogni akar a megszállt területek között?
– Ha át tudnak kelni egyáltalán. Nagyon sokszor előfordul, hogy a betegek meghalnak, mielőtt elérik a kórházat: egy-egy ellenőrzési ponton órákat kell várniuk. De ha valaki Jeruzsálemből Nábluszba akar menni, akkor két út is van: az egyik az úgynevezett kerülő út, amely megkerüli a palesztin városokat és falvakat. Ez igen jó minőségű út izraeli használatra. A „normál” út a palesztinoké.
– Egy brit lap ezzel kapcsolatban egy palesztint idéz, aki szerint ez a forgalomelkülönítés igazi apartheid. Vagyis a telepeket szolgáló különutak és a „palesztin” utak. Ön egyetért az ilyen megfogalmazással?
– Több mint apartheid. Náci, fasiszta módszer. Faji megkülönböztetés, mert az utak használata faji alapon történik. Miközben azt mondják, mi vagyunk a terroristák!
– Ön vezeti a palesztin diplomáciai gépezetet. Akkor miért van Tuniszban és miért nem Palesztinában?
– Mert ellenkezésemet fejeztem ki Oslóval szemben. Mára a világ számára is kiderült, hogy az Oslóban megkezdett békefolyamat kudarcot vallott.
– Derűlátó Palesztina esélyeit illetően hosszú távon?
– Igen, ám középtávon nehéz derűlátónak lenni az Izraelnek nyújtott gigantikus amerikai segítség miatt.
– Ön szerint a helyzet rosszabbodhat, mielőtt javulni kezd majd?
– Igen. Rövid távon. De hosszú távon nem így lesz. Mert Izrael be fogja látni, hogy nem élhet békében és biztonságban, ameddig elfoglalva tartja a palesztin területeket.

Abu Dzsafar:
Nem fundamentalizmus
– Ön szerint Izrael miért ellenzi olyan hevesen, hogy nemzetközi megfigyelőket küldjenek a helyszínre?
– Mert a megfigyelők megfigyelnek, és ennek eredményeként az elkövetőket okolnák az elkövetett atrocitásokért. Az is kiderülne, hogy ki a kezdeményező. Ráadásul a megfigyelők helyszínre küldése az első lépés lenne ahhoz, hogy a palesztin–izraeli konfliktus nemzetközivé váljon: nemcsak megfigyelőket, védelmet is akarunk. Gyakorlatilag ugyanis fegyvertelenek vagyunk az állig felfegyverzett izraeli hadsereghez képest. Vagyis ezeknek a nemzetközi erőknek olyan felhatalmazással kell érkezniük, hogy meg tudják védeni a palesztin népet.
– Beleegyeznének abba, hogy ezek a „nemzetközi erők” csak amerikaiakból álljanak?
– Semmi esetre sem, mivel már többször elmondtuk, hogy az Egyesült Államok Izrael pártján áll – mindenben.
– Nem gondolja, hogy Washingtonnak érdeke lenne felülvizsgálni egyoldalúan Izrael-barát politikáját?
– Ez lenne a logikus. Ha logikusan akarnának viselkedni, akkor igyekeznének megszerezni a közel-keleti népek bizalmát. Amiatt, hogy ilyen tapinthatóan egyoldalúak, bárhol is beavatkoznak a Közel-Keleten, azt elítélik, mert a térségben az amerikai beavatkozásra úgy tekintenek, mint ami Izrael érdekeit szolgálja.
– Mit tenne az Egyesült Államok, ha palesztin erők tartanák az izraeli lakosságot szögesdrót mögött; lőnének rájuk levegőből, a földből és a tengerről, miközben nem engednék, hogy külföldre utazzanak, húsz-harminc órát várakoztatnák őket egy-egy átkelőhelyen?
– Annyi ilyen kérdést lehetne feltenni! Vajon mi történne velünk, ha ilyet tennénk az izraeliekkel? Ha buldózerrel szétrombolnánk házaikat, ha kővel dobáló izraeli gyerekeket lőnénk le, kollektív büntetést alkalmaznánk, halállistára tennénk terrorizmussal gyanúsított zsidókat, önbíráskodnánk stb. Azt hiszem, hogy a legjobb választ erre az amerikaiaktól várhatná.
– Nemrégiben eléggé megdöbbentő módon a BBC szerkesztői kaptak egy körlevelet, hogy ne használják az „assasination” kifejezést, hanem a „killing”-et – magyarul mindkettő gyilkosságot jelent, de angolul az első kifejezés lényegesen erősebb érzelmi töltetű –, amikor az izraeliek a halállistájukon lévő palesztinokat ölnek meg. Mit gondol, már a BBC is nyomás alá helyezhető?
– A cionisták befolyása erős a különféle európai politikai körökben. És természetesen Amerikában. Ugyanakkor az izraeli kormány a BBC-t azzal vádolja, hogy palesztinbarát. Láthatja, hogy mi a vád és mi a valóság. Vagy nézze meg az amerikai kongresszust, ott milyen hatalmas befolyásuk van a cionistáknak. A cionistáknak a médiára gyakorolt befolyásuk révén az is sikerült, hogy a Közel-Keleten a külfönféle nemzeti mozgalmakat „fundamentalistának” állítsák be a nyugati közönség szemében. Mindent megtesznek, hogy az emberek fejében összemossák a legszélsőségesebb mozlim mozgalmakat a nemzeti felszabadítási mozgalmakkal. Amit a tálibok tesznek, azt minden egészséges muzulmán elutasítja és el is ítéli.
– A magyarországi média híreiben a Fatah és a Hamász elé csaknem minden esetben odabiggyesztik a „terrorista” jelzőt...
– Az 1965-ban létrehozott Fatah és az 1987-ben létrejött Hamász politikája igen távol áll a terrorizmustól. Számos esetben a terror ellen léptek fel. Mindkét szervezet függetlenséget akar, és harcol az idegen megszállók ellen. Az igaz, hogy a Hamász a seriatörvényt alkalmazza, és lehet őket netán fundamentalistáknak is nevezni. De ne gondoljon olyan fundamentalizmusra, mint amit Afganisztánban, Algériában vagy egyéb helyeken tapasztalhat. A Hamász sem nevezhető terroristának. Mindkettő együtt, de szervezetileg külön, ugyanazon célokért harcol.
– Az ön véleménye szerint az Izraelben lévő arabokat másodrendű állampolgárokként kezelik?
– Igen. Gondolhatja, mennyire bíznak bennük, ha nem hívják be őket katonának. Nézzen körül az izraeli városokban, és látni fogja, az önkormányzati pénzek szétosztása milyen egyenlőtlen, és mennyire hátrányos helyzetben vannak az arabok lakta városrészek. Vagy nézze meg az arabok lakta falvakat. Még a vízellátásban is különbséget tesznek zsidó és izraeli arab között.
– Ha egy európai kormány vagy szervezet pénzt küld a Palesztin Hatóságnak, akkor annak izraeli bankon kell keresztülmennie?
– Természetesen. Az adóinkat is ott gyűjtik. Már nyolc hónapja nem is jutunk hozzá.

Akel Ahmad:
A palesztin fiatalok dühösek
– Amikor a tuniszi repülőtéren először találkoztunk, éppen egy rendkívül rokonszenves, láthatóan jókedvű palesztin diákcsoportot fogadott. A világ bármely országából érkezhettek volna. Ám nekik három napig tartott, ameddig hazájukból ideértek. Izraelben ez a dolgok megszokott menete?
– A csoport egy részének nem három, hanem négy napjába telt, míg Ciszjordániából húsz kilométert megtett, hogy elérje az ammáni repülőteret. Az első nap a katonák közölték velük, hogy aznap zárva van az átkelőhely. Hosszú várakozás után hazamentek. Másnap ugyanez ismétlődött meg, majd harmadnap is. De „szerencsére” van egy VIP Company nevű izraeli cég. Ennek a diákok fejenként mintegy kétszáz dollárnyi összeget fizettek, hogy „megolajozzák” az átjutást. Máskülönben talán ki sem utazhattak volna.
– Hogyan lehet egy ilyen helyzetet pszichológiailag feldolgozni, és főként ezt a láthatóan kirobbanó életkedvet megőrizni?
– Ha valaki tudja, hogy így kell élnie, akkor elfogadja sorsát, mert nincs más lehetőség. Mit tehetnének mást? Az adott helyzetet lelkileg tudomásul veszik, de azon változtatni akarnak. Ez az, amiért folyik az intifáda, vagyis az ellenállás: a palesztin fiatalok dühösek.
– Nem akarnak-e inkább kinn maradni ezek a gyerekek, és akkor látni Palesztinát, amikor a hátuk közepét?
– Ellenkezőleg. Alig várják, hogy hazamehessenek. A tegnapi csoportban van két lány. Amerikai útlevelük van. Apjuk és anyjuk is az Egyesült Államokban él. Ők viszont Ciszjordániában tanulnak, és ott akarnak maradni. Azt mondják: „Palesztina a hazánk.”
– Ezt a kérdést ugyan feltettem Faruk Kaduminak is, de önnek is felteszem. Derűlátó a jövőt illetően?
– Ha nem lennénk azok, feladnánk a harcot. A világon ma már csak egyetlen gyarmattartó van: Izrael. Ám a világon minden hódoltság megszűnt, és a mi országunk leigázásának is vége lesz egyszer.
– Azért például a csecsenek is hasonló helyzetben élnek.
– A csecsenek legalább szavazhatnak, szabadon utazhatnak. És fegyverük van. Az amerikai és más zsidó közösségek támogatása és a zsidó befolyás a médiára a világ nyugati felén nagyon sokat segít az izraelieknek.
– Khaled Ghazaltól, a budapesti palesztin nagykövettől tudom, hogy Magyarországon erősödik a palesztinok melletti érzés. Amit régen nem tapasztalt: most egyre jönnek a telefonok. Hol itt, hol ott alakul meg egy magyar–palesztin baráti társaság. Skandináviában erősödik a palesztinok ügye melletti elkötelezettség. Európa más részén is növekszik a szimpátia önök iránt?
– Igen. Skandinávián kívül Hollandiában és Belgiumban is. Tudja, hogy milyen tiltakozás fogadta Carmi Gillont, az újonnan kinevezett koppenhágai izraeli nagykövetet, mert Gillon palesztinok kínzásában vett részt, amikor a titkosszolgálat feje volt. Brüsszelben pedig háborús és emberiség ellen elkövetett bűnök miatt Ariel Saron izraeli miniszterelnök ellen indult eljárás.
– Hány palesztin él Európában?
– A legtöbben, mintegy nyolcvanezren Németországban. Nagy-Britanniában mintegy 12-15 ezer palesztin él. Európában összesen nagyjából százötvenezer palesztin található.
– És az Egyesült Államokban?
– Mintegy negyedmillió. Kanadában huszonötezer, Dél-Amerikában öszszesen egymillió, a világon összesen nyolc-kilenc millió palesztin él.
– A születési arány pedig magas...
– Igen. Izraelben a törvényhozásban két héttel ezelőtt éppen arról volt szó, hogy miként lehet visszafogni a palesztin népszaporulatot. Ugyanis ma már a zsidók és palesztinok száma Palesztinában – vagyis Izraelben, Ciszjordániában és Gázában – egyforma. A jövőben pedig nyilván a palesztinok kerülnek többségbe. Így húsz év múlva nehéz lesz Izraelről azt állítani, hogy zsidó állam, feltételezve, hogy az állampolgárait nem fosztják meg a választói jogoktól. Talán érthető, hogy ebből a szempontból is optimisták vagyunk a jövőt illetően.
– Hogyan akarják az izraeliek csökkenteni az önök születési arányszámát?
– Javasolták például, hogy amelyik családban két gyereknél több van, szűnjön meg az állami támogatás.
– Érdekes lenne megtudni, milyen reakciót váltana ki a világ szemében egy ilyen javaslat a magyar parlamentben az egyik itteni kisebbséggel szemben...
– Ezt ön is tudja.