Lattmann Tamás: Szétesés határán a döntés-előkészítés a kormányzati munkában

A nemzetközi jogász szerint olyan törvények születnek, amelyekről megalkotásukkor tudható: rosszak lesznek.

– Nemrég azt mondta a lex CEU alkotmánybírósági felülvizsgálata kapcsán: a jogvégzetteknek úgy kell dolgozniuk, hogy jogásznak nevezhessük őket. Mi a különbség jogász és jogvégzett között?
– Aki jogi diplomát szerez egy akkreditált képzésen, az jogvégzett. Ehhez képest a jogász az, aki a diplomája mellé valamiféle értékeket is csatol.

– Akinek az értékei különböznek az önétől, azt már nem tekinti jogásznak?
– Szó sincs róla. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne valamilyen ideológiai irányban akár elfogult is. Azzal semmi baj nincs, ha valaki például konzervatív értékeket vall, ennek megfelelően van elvi vagy vallási alapú állásfoglalása, miszerint például elutasítja az abortuszt. Ami fontos, hogy az erről szóló vitában a szakmai alapokhoz ragaszkodjon.

– Mi számít szakmai alapnak?
– Például amikor a kormány 2010-ben úgy döntött, hogy visszamenőleges hatállyal adóztatna, akkor a jogszabály-előkészítésben dolgozó jogvégzett kollégáknak pontosan tudniuk kellett, ez nem fog menni, mert visszamenőleges adóztatás nincs.

– Nem lehet érvényes jogászi álláspont, hogy ez – még ha alap- is – rossz szabály?
– Ha valaki azt gondolja, hogy a visszamenőleges hatályú adóztatás tilalma ostobaság, és erről ír, ezt kutatja, akkor lehet róla beszélni, vitatkozni, gondolkozni. De ha valaki csak fogja magát, és politikai parancsra vagy megrendelésre a gyakorlatban felrúgja ezt a jogi alapvetést, annál komolyan megkérdőjeleződik az alapértékek és -ismeretek feltétel nélküli tisztelete.

– Van kifejezetten a jogászi hivatáshoz kapcsolódó erkölcsi felelősség?
– Szakmai alapokról induló morális felelősség létezik. A tekintetben például, hogy mit vagyunk hajlandók elfogadni a hatalom gyakorlóitól, ha financiálisan függünk tőlük. Én például nem szoktam soha bántani azokat a kollégákat, akiknek az a munkája, hogy a strasbourgi bíróság előtt a kormány vállalhatatlan hülyeségeit képviselik, amíg ezt korrekt módon – ami egyre nehezebb –, szakmai tisztesség birtokában teszik. A jogász munkához hozzátartozik, hogy az ember olyasvalami képviseletét vállalja, amivel nem ért egyet. Sokan mondják, hogy nem kell mindig minden munkát elvállalni. El lehet vinni ezt a moralizálást akár az extremitásig is, ami viszont már irreális.

– Mi az a morális igény, ami már irreális?
– Amikor azt mondjuk, hogy egy jó jogász és jó ember, aki arra tette fel az egész szakmai karrierjét, hogy a strasbourgi bíróságon szeretne dolgozni, és az ottani gyakorlatot kívül-belül ismeri, akkor ne fogadja el azt a megbízást, amelynek révén a kormány által elszúrt marhaságokat kell védenie. Ha nem ő vett részt a jogszabály megalkotásában, a képviseletét csak utólag kapja feladatként, akkor az szerintem tisztességgel ellátható.

– Mi a helyzet a jogszabály-előkészítésben részt vevő jogászokkal?
– Az igazi probléma az, hogy ha a jogszabályok gyengék, rosszak, az Alkotmánybíróság megsemmisíti őket, vagy ne adj isten az államnak kártérítést kell majd fizetnie miattuk. Ez már a jogi műhiba kategóriájába tartozik. Tudjuk, nem fog stimmelni, ennek ellenére csináljuk.

– Ha jól gondolom, a lex CEU-t ilyen műhibának tartja.
– Igen, és hasonlóképpen a civiltörvényt módosító jogszabályt is. Nem a szürkeségben hadonászunk: a velencei bizottság nagyon egyértelműen foglalt állást az oroszok ugyanilyen civiltörvénye kapcsán. Ez nem titok. Egy a szakmát alapszinten művelő jogász számára ez a forrás ismert, tudnia kell.

– Miért nem a döntést hozó politikusok felelőssége egy ilyen jogszabály?
– A végső felelősség a politikai döntéshozóé, de a döntés-előkészítők feladata, hogy számára feltárják azokat a tényeket, amelyeket figyelembe kell venni.

– De ha ennek ellenére mégsem veszi figyelembe?
– Bizonyos mértékig mentesíti a döntés-előkészítőt, ha minden szükséges információt a döntéshozó rendelkezésére bocsátott. A baj az, hogy a döntéshozók is sokszor jogász végzettségűek, akik gyakran úgy pózolnak, mint hozzáértők, miközben hülyeségeket beszélnek. Az még érthető, hogy aki főállásban politikával foglalkozik, nem azzal tölti az idejét, hogy a velencei bizottság döntéseit elemzi, vagy hogy a strasbourgi bíróság határozatait kíséri figyelemmel. A gond azzal van, hogy ennek ellenére megpróbálják betölteni a szakmai tótumfaktum szerepét, és nem hallgatnak azokra a szakemberekre, akiknek egyébként éppen az a dolguk a minisztériumban, hogy a döntések szakmai korrektségét felügyeljék.

– Melyik a jellemzőbb: az, hogy rossz a döntés-előkészítés, vagy hogy a politika fittyet hány az egyébként korrektül összeállított szakmai szempontokra?
– A minisztériumi szakapparátusok jogászaival folytatott informális beszélgetésekből az szűrhető le, hogy egyszerűen nem hasznosul az, amit a döntéshozók elé tárnak. A másik lényeges dolog, hogy a legtöbb helyen le is építik a szakapparátust. 30–35 éves, teljesen rutintalan és szakmailag megkérdőjelezhető főosztályvezetőkkel és más vezetőkkel van tele a rendszer.

– A fiatalítás miért baj?
– Érdemes végiggondolni: valaki 35 évesen eljut a döntés-előkészítésben a csúcspozícióig – a főosztályvezetői poszt ezen a szinten a maximum. De mi az ő szakmai hátterük, amit kockáztatnak azzal, ha bakot lőnek? Hol fizetik meg a tévedésük árát? Nincs hátterük, nincs mit kockáztatniuk. Fidelitasos vagyok, jövök-megyek, beülök mindenhova – gondolhatják. Mivel nem kockáztatnak semmit, nincs meg bennük az egészséges félelemérzet. Én például ha a nyilvánosság előtt beszélek, állást foglalok, igenis bennem van a félsz, ha ökörséget beszélek, a szakmai hátteremet rongálom. Azt nyilván megengedhetem magamnak, hogy a nagyon szigorú szakmai keretek közül néha „kijöjjek”, ahogy tettem ezt mondjuk az elmúlt két évben, amikor politikai témákban nyilvánultam meg. De azt már nem tehetném meg, hogy nyilvánosan semmibe vegyem a visszamenőleges adóztatás tilalmát vagy más alapokat. Ha ezt tenném, nekem nagyon sokba kerülne. Ezért lehet már a szétesés határán a döntés-előkészítés a kormányzati munkában, véleményem szerint. Olyan felelőtlen emberek kezdenek túlsúlyba kerülni, akiknek eddig sem volt felelősségük, és ezután sem lesz. Azokban, akik mostanában a politikától kapnak mindent, egy félsz van: mit fog mondani Orbán Viktor arról, amit csinálok?

– Mi alapján gondolja, hogy szétesőben van a döntés-előkészítés?
– Kollégáktól hallani olyat, hogy például egy törvényjavaslatot feszegető vezetői összefoglaló nem lehet több fél oldalnál, mert az államtitkár vagy a miniszter annyit hajlandó elolvasni. Miközben vannak kérdések, amelyeket nem lehet húsz oldalnál rövidebb összefoglalóval elintézni; az ezek után született rossz döntések miatt a döntéshozónak nagyon sok időt, energiát és erőforrást kell a hiba hatásainak kiküszöbölésére fordítania. Tehát felesleges erőforrások mennek el olyasmire, amire nem kellene.

– Ha úgyis ki kell javítani a hiányosságokat, megtéríteni az okozott kárt, vesződni az alkotmánybírósági vagy a strasbourgi eljárással, mi motiválja az ilyesfajta, szakmaiságot nélkülöző döntéshozatalt?
– A vélt vagy valós politikai megrendelés. A szakma képviselői sokszor üvöltve vetik bele magukat olyan témákba, amiről azt gondolják, fontos a kormányzat számára. A lényeg: ki tud nagyobbat mondani egy a kormány által csak politikai PR-ötletből felmerült ügyben. A jelenlegi kormányzásnak mindig is ez volt a célja. Álproblémákat találnak ki, azt mondják, ezek nagyon súlyos ügyek. Itt van például a nemzeti konzultáció: meg lett mondva, hogy a rezsicsökkentést el akarja venni Brüsszel. Vagy a másik példa, a keresztényüldözéssel szembeni fellépés, amit Szijjártó Péter külügyminiszter már 2015 februárjában a hazánkban tartott legnagyobb ENSZ-rendezvényen megjelölt, mint a külügyi stratégia egyik lényegi elemét, ami akkor is csak duma volt, ráadásul komoly zavart is keltett vele a rendezvényen, mert azt humanitárius tevékenységként próbálta eladni.

– A Pázmány Péter Katolikus Egyetem jogi karának doktori esküjében a következők állnak: „tudományomat hazánk és embertársaink javára fogom hasznosítani”, illetve „a törvények rendjét nem önös szempontok szerint, hanem a közjóra és a természetes értékekre figyelemmel igyekszem alakítani”, és „személyes haszonra nem adva, jogszerűen fogok állást foglalni”. Ennek a jogászi eskünek van bármiféle jelentősége? Számon lehet kérni, be lehet tartatni?
– Az összes jogi karon hasonló esküt kell tenni. Úgy látom, ezek abból a szempontból fontosak, ha valakinek a jogi egyetemen eltöltött öt-hat év alatt nem esett le, hogy tulajdonképpen miről is szól az egész – vagy miről kellene hogy szóljon –, akkor az eskü emlékezteti rá. Ezt én szép tradíciónak tartom. Az esküt aztán meg kell ismételni, ha valaki PhD-fokozatot szerez vagy ügyvéddé válik, úgyhogy eskükkel tele van a padlás. A számonkérés legfeljebb morális színtéren lehetséges; e tekintetben igazából mindenkinek saját magával szemben van elszámolnivalója. Az eskü egyébként anakronisztikus megoldás, mert addig nem kapja meg a diplomát valaki, ameddig le nem teszi, ugyanakkor semmilyen jogi kötőereje nincs. Csak tradíció, és amúgy is óva intenék mindenkit attól, hogy az esküt szó szerint vegye. Ha megszorítóan értelmezzük ezt a szöveget, akkor a magánérdeket kiszolgáló ügyvéd is esküszegő – miközben nyilván semmi baj nincs azzal, ha egy ügyvéd mondjuk magáncégnek dolgozik.

– A jogi egyetemen oktatók ön szerint megfelelő példát mutatnak a joghallgatóknak?
– Nagyon remélem. Hallgató koromban engem nem győzött meg, hogy az oktatók többsége ezt tényleg komolyan venné; és ez nem változott akkor sem, amikor oktatóvá váltam, sőt. Véleményem szerint e tekintetben nagyon sok a tennivaló az egyetemeken. A témával járó viták nagyon nehezek, de nem célszerű megúszni.

– Most is úgy érzi, hogy a jogi karok próbálják megúszni?
– Az utóbbi időben az ELTE például próbál intenzívebben fellépni. Ott van mondjuk a G. Fodor Gábor elleni etikai eljárás. (A 888.hu című kormánypárti portálnak az ELTE jogi karával közalkalmazotti viszonyban álló, de fizetés nélküli szabadságon lévő főszerkesztője ellen azért indított etikai eljárást az egyetem, mert a lap Tóbiás József volt MSZP-elnök feleségének aktfotóit közölte botrányos szöveg kíséretében. Az ELTE rektora szerint e cikk megjelenése az egyetem társadalmi megítélésére és hírnevére is negatívan hatott – a szerk.) Én azzal sem értettem egyet. Úgy vélem, hogy G. Fodornak alapvetően joga van minősíteni egy politikus önként, pénzért vetkőző feleségét morális szempontból – még ha nem is tetszik, amit mond. De az egyetem érzékenysége nőtt, és ez fontos.

– Mitől nőtt az érzékenység?
– Főleg a gólyatábori erőszakos botrányok kapcsán indult változás. Akkor észlelte az ELTE, hogy lépéseket kell tenni.

– A gólyatábori erőszak kérdését jól kezelte az egyetem, illetve a jogi kara?
– A szándék megvolt. Sikerült nagyjából mindenkit megbüntetni, akit lehetett, csak azt nem, aki a tettet elkövette. Sikerült hallgatókat megrángatni azért, mert mondjuk egy daloskönyvet szétosztottak három nappal korábban a pályaudvaron. Ezt nem állíthatjuk be sikertörténetnek a végelszámolásnál. A kar nagyon nehéz helyzetben volt, mert az óvónőképző karon történt tényleges nemi erőszakkal együtt már nagyon csúnya árnyék vetült az ELTE-re. Ennek ellenére egészen máshogy kellett volna kezelni a helyzetet. Nem sikerült a probléma lényegére koncentrálni, inkább példát statuáltak.

– Ez a példastatuálás mennyire fér össze a jogász szakmaisággal?
– Érdekes kérdés. Akkor még tanítottam az ELTE-n is, és a hallgatókkal folytatott beszélgetésekből kiindulva úgy vélem, nem ért célt a helyes morális üzenet.

– Ön nemrég lehetséges miniszterelnök-jelöltként jelentkezett be. Hogy áll most ez a terve?
– Továbbra is megvannak a támogatók, viszont úgy tűnik, az ellenzéki politikai szcénában egyre jobban becsontosodnak a viszonyok a pártok között. Ez azt jelenti, hogy az a rugalmasság és az a gondolkodás, ami a múlt év végén még realitás volt, már egyre kevésbé az. Közben sok minden változott, a Momentum Mozgalom megjelenése minden szereplőnél „sínváltást” okozott, mindenki az új helyzethez képest próbálja meghatározni magát. Így bizonyos megállapodások és alkuk – hogy finoman fogalmazzak – időszerűtlenné váltak. Továbbra is tartom, hogy én nem akarom megmondani a pártoknak, mit és hogyan csináljanak. Arra nyitott vagyok, hogy értelmes és előrevivő megbeszélést folytassunk. Van koncepcióm, ajánlatom, ami szerintem működhet, és amit nagyon sokféle konstellációba beilleszthetünk, de ha ez nem kell, akkor nem fogom erőltetni. Szerencsére van elég dolgom: órát kell tartanom, előadásokat – többek között hamarosan az egyik legfontosabb európai nemzetközi jogi konferencián –, vizsgáztatnom kell, és elkészíteni egy könyvet az emberi jogok nemzetközi védelmének közel-keleti helyzetéről.