– A közvélemény-kutatások alapján úgy tűnik, hogy a Fidesz az egy évvel ezelőtti bizalomvesztést sikeresen visszájára fordította, ismét sokan támogatják a pártot. Csak a bevándorlás miatt erősödött meg újra a kormánypárt? Valóban jó évet zárt a Fidesz?
– Nem csak a bevándorlás miatt erősödött meg a kormánypárt, de az biztos, hogy annak nagy része van benne. A regnáló kormányok számára mindig jó alkalom kompetenciájuk bemutatására a válsághelyzet. Amit pedig úgy tud bemutatni, hogy a nemzeti szuverenitást vagy a mindennapok nyugalmát veszélyezteti, különösen alkalmas a kormányzóképesség megerősítésére. Ezzel persze nem azt mondom, hogy a válságból automatikusan jó kormányzati lépések következnek, sőt nagyon el lehet szúrni egy válságkezelést. Mindenesetre a kabinet pozíciója azért erősödött meg, mert a válsághelyzetben határozott volt, időben lépett, ráadásul tapasztalatilag is könnyen észrevehető módon javítani volt képes hazai és nemzetközi megítélésén.
– A bevándorlás miatt Orbán Viktor megítélése is változóban van Nyugaton, egyre többen ismerik el, hogy a módszerei beválhatnak.
– Ez a változás persze nagyon viszonylagos. A baloldali, liberális, zöld és kommunista irányzatok megítélése Orbán személyét és politikáját illetően mit sem változott. Nem is változhat, hiszen Orbán 2015-ben még tovább lépett az előző évekhez képest, és a korábbiaknál sokkal nyíltabban fogalmazta meg a liberális demokrácia túllépésének és kvázi egy új Európa felépítésének programját. Ez az említett irányzatok számára nyilvánvalóan elfogadhatatlan. Egyébként Orbán miniszterelnöki működésének megítélésében kulcsév 2015, mert ekkor lépett ki igazán az európai porondra. Persze régóta vesz részt az európai politikában, de azt, hogy az egész EU-ra vonatkozóan vannak ambíciói, a szélesebb közvélemény csak idén tudhatta meg. Nos, mára nem kétséges: a hazai politika teljes átalakítása után az egész európai politikát szeretné megreformálni. Ami nyilván sok európai politikus és az európai sajtó jelentős része számára elborzasztó perspektíva, de immár kézzelfogható realitás. Itt tehát egy egészen új „projektről” van szó: az eddigi kormányok Nyugat-követő attitűdjét az Orbán-kormány nem követi, hanem – kis túlzással – azt mondja: Magyarországtól tanuljon Európa.
– Hatással lehet ez a változás Orbán pozíciójára a Fideszen belül és a Fidesz pozíciójára Magyarországon?
– A Fideszen belül nyilván nem mindenkinek tetszik ez a nyílt sisakos szembefordulás az európai baloldali-liberális fősodorral. Illetve ez még talán tetszik, de biztosan vannak félelmek, hogy a labda hol áll meg. Mondhatnánk név szerint korábban meghatározó Fidesz-politikusokat, akik vagy kikoptak a vezetésből, vagy más területre nyergeltek át, vagy háttérbe szorultak. Bár nem tartom valószínűnek, hogy kenyértörésig mennének a dolgok, azért azt látni kell, hogy minél erősebb lesz Orbán európai szerepvállalása, annál jobban kiéleződnek a külvilághoz való viszonyunkkal kapcsolatos elképzelések, annál több konfliktus lesz, és ezek begyűrűznek majd a Fidesz életébe is. Mindezzel persze nem azt mondom, hogy a kormánypártban jelentkező törésvonalak csak külső tényezőkből fakadnak. Fontosak az itthoni történések is. Azt is látnunk kell: a kormánypárt konfliktusai abból fakadnak, hogy a Fidesz a saját ellenzékének szerepét is betölti immár.
– Orbán pozíciójára mennyire lehetnek veszélyesek az általa felemelt személyek, mint Rogán Antal vagy Lázár János? Utóbbi meglehetősen aktív az elmúlt hónapokban, de neki külön van-e bázisa, érdemes lenne-e pártot alapítania például?
– A pártalapítás témakörénél érdemes abból kiindulnunk, hogy elvben akár hasznos is lehetne a magyar jobboldal osztódása, de a hazai történelmi hagyományok alapján az ilyen hasadással létrejövő pártoknak szinte semmi esélyük nincs. Ennek sok oka van, és ezek közül az egyik a szellemi és infrastrukturális feltételek hiánya. Hazánk ebből a szempontból nagyon más, mint mondjuk Spanyolország vagy Németország, ahol az elmúlt években új pártok jöttek létre, és nagyon eredményesek is. Magyarországon csak kivételes esetben jöttek létre új pártok az elmúlt huszonöt évben – mint a Jobbik és az LMP, más párt nemigen tudott megkapaszkodni. Ami az említett személyeket illeti: nyilván nem említhetők egy lapon. Lázár épp az elmúlt hét végén jelentette be, hogy akár élvezné is újra a helyi politikusi szerepet, Rogán pedig inkább tűnik Orbán emberének, mint kihívójának.
– Vannak-e egyáltalán arra vonatkozóan kutatások, hogy a választópolgárok körében létezik-e igény a Fidesz jobboldali alternatívájára? Vagy tényleg esélytelen, hogy a közeljövőben más nagyra nőjön a jobboldalon?
– Nyilvánosságra kerülő kutatásról nem tudok, de egészen biztos: a nem nyilvános szférában vannak ilyenek. Igény elvben nyilván lenne egy mérsékeltebb konzervatív pártra, de két megfontolásom lenne ehhez. Az egyik: Magyarországon – minden látszat ellenére – alig van konzervatív párti hagyomány. Ez nem a tory politikai kultúra országa. Itt inkább a keresztény, a nemzeti és a népi jobboldal irányzatainak van hagyománya. Ez persze még nem zárja ki, hogy ilyen párt egyszer létrejöjjön, és befolyásra tegyen szert, de nem lesz könnyű. Ha tehát valaki ilyen pártot akar gründolni, annak számolnia kell ezzel a hiányzó hagyománnyal. A másik: a jobboldal esetleges majdani osztódása kapcsán érdemes figyelni a baloldali-liberális oldal példájára. Ahol ugyebár rengeteg párt található. Na most, lehet arra játszani, hogy a sok párt szavazói összeadódhatnak, de éppenséggel a baloldalon semmi ilyesmit nem látunk. Annál inkább szétforgácsolódást. Tehát ha valaki egy új jobboldali pártot hoz létre, annak mérlegelnie kell, hogy kezdeményezése valójában a jobboldal egységen belül marad-e. Mert ha nem, akkor ebből csak az következik, hogy vagy önálló pólust akar képezni, vagy a balliberális oldallal keres kapcsolatot.
– Körösényi András nemrégiben ostorozta a Fideszt a korrupció miatt, míg Lánczi András azt mondta: „Amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”. Mennyire fontos ön szerint a korrupció, ha a Fidesz megítélésére gondolunk? Elharapózott-e a korrupció az elmúlt egy évben?
– Itt abból érdemes kiindulnunk, hogy az elmúlt húsz évben a korrupciós tematika a politikai verseny egyre fontosabb tényezőjévé vált. Ebből nem feltétlenül az következik, hogy ma nagyobb a korrupció, mint régebben, hanem az, hogy ma – a láthatóság korában – a politikus és a működése sokkal jobban szem előtt van, mint korábban. Kormányok ma a világban nem azért buknak meg, mert az ideológiájuk megbukott – az emberek ezzel egyre kevésbé foglalkoznak –, hanem azért, mert ellenfeleiknek sikerül korruptak beállítani őket. Sok nemzetközi példát is mondhatnánk erre: a korrupció egyetemes hívószóvá vált, ez ma az az új nyelv, amelyet mindenki ért. Ebben van ennek az ellentmondásossága is. Nem azt mondom, hogy ne lenne ma abszolút értelemben nagyobb a korrupció, mint mondjuk húsz éve, de azt igen, hogy a korrupció két dimenzióját érdemes megkülönböztetni: a tényleges és a „konstruált” korrupciót. A Fidesz esetében mind a kettő fontos. Nyilván a korrupció abszolút mértéke is növekedett a jobboldal elmúlt ötéves kormányzati időszakában, de legalább ilyen fontos, hogy mit, ha nem a korrupciót tudná bevetni ellene az ellenzéke. Beszéltünk róla: a migránsválságot legalábbis hatékonyan és a társadalmi többség számára meggyőzően kezelte a kabinet. Szóltam az ellenzék széttagoltságáról is. Egy válságkezelésben hatékony kormánnyal szemben egy pártokra hasadt, nem túl hatékony ellenzék részéről a korrupció tematikája sikeres gyűjtőpont lehet. Mindezeken felül persze a korrupciós tematika elevenségéhez nagyban hozzájárulhatnak az olyan kijelentések is, amilyet ön is idézett. Vagy éppen az oligarchizálódás különféle esetei.
– Kicsit beszéljünk a baloldalról is: miért ennyire bénultak hosszú évek óta? Egy esetleges előválasztás megoldás lenne a bajaikra, vagy még tüneti kezelésnek sem lenne elegendő?
– A baloldal problémája nagyon összetett. Említettem már, hogy Magyarország nem egy tory kultúrájú ország. De a baloldalisághoz képest mégis a jobboldal volt itt többet kormányzati helyzetben. Talán kevesen tudják, de 1867 és 1918 között is jobboldali kormányok voltak – a Szabadelvű Párt a jobboldalhoz tartozott. 1919 után egy másfajta jobboldal kormányzott, de mégiscsak jobboldal. A baloldal mindkét korszakban hosszú évtizedekig ellenzékben volt, és csak később, egypártrendszerben került kormányra, azaz a magyar társadalomnak hosszú időn át nem volt tapasztalata arról, milyen, ha a baloldal kormányoz. Szerintem ennek a tapasztalathiánynak sok köze van ahhoz, hogy a baloldal számára jól induló 2002–10-es időszak olyan csúnya kudarccal végződött.
– Mindez hogyan függ össze az előválasztással?
– Úgy, hogy ez a hagyománybeli eltérés az oka annak, amit úgy szoktunk hívni, hogy a jobboldal jobban érti a magyar társadalom lelkiállapotát. Tehát a baloldal összetett problémájában vannak az előválasztást megelőző és a baloldal mai helyzetét meghatározó más elemek is. Az egyik az említett történelmi lemaradásnak a tudatosítása és erre valamilyen program kidolgozása. Ennek körvonalai 2014-ben, az elvesztett választás után fölsejlettek, amikor baloldali politikusok szinte egybehangzóan azt mondták: azért vesztettek, mert nem értették meg a magyar társadalmat. Aztán ez a hang elhalt, mára nincs jelen. A másik probléma Európa értése. A baloldal tévedésben van, amikor azt hiszi, csak ő érti Európát. Ők egy statikus földrészt látnak, és ugyanígy vannak a liberális demokráciával is. A baloldal legnagyobb kihívása a folyamatok dinamikájának, a változásoknak az értése. Ily módon a jobboldal nagyon is naprakész Európa-értelmezésének – vagy Európa-kritikájának – itthon nincs érdemi vetélytársa. Az már kevés, hogy „Orbán Európa-ellenes”. A kérdés egyre inkább az: mi az ellenzék Európa-politikája, mi a véleménye Európáról mint állandó változásban lévő egységről? Nemigen lehet tudni. Végül az előválasztásról: ez egy technika. Ha sok párt van a baloldalon, az sok pártvezetőt is jelent, és közülük valahogy ki kell választani a legalkalmasabbat a miniszterelnök-jelöltségre. Az előválasztást Nyugat-Európában ott alkalmazzák, ahol egy párton belül van sok jelölt. Nálunk annyiban más a helyzet, hogy az MSZP osztódásával és az LMP szétválásával sok kis párt jött létre. Ez egy különleges állapot, mondhatni magyar specialitás – hozzátéve, hogy ez a történelemben mindig is így volt: egy nagy kormánypárt, sok kis ellenzéki párt. Mi, a Méltányosság Politikaelemző Központnál egyébként már két éve írtunk az előválasztás fontosságáról. Nem mellékesen arról is, hogy az előválasztást amerikai típusú tévévitákban kell megszervezni. Utóbbiról nem nagyon olvasok a mostani elképzelések között, holott nagyon fontos: a kiválasztási folyamatnak a nyilvánosság előtt kell zajlania.
– A Jobbik év eleji erősödése megállt, mintha stagnálna a párt. Mi lehet ennek az oka, és hogyan törhetne ki ebből?
– A párt jövője egyértelműen Vona Gábor kezében van. Amikor meghirdette az „új Jobbikot”, akkor a legtöbben ebből csak a cukiságot vették észre. Holott ennél sokkal fontosabb a néppárti, sőt fősodor-irányvétel. Csakhogy a fősodorhelyek Magyarországon lényegében „bérelt helyek”: ott a Fidesz és az MSZP van. Ide betörni egyáltalán nem könnyű. A Fidesz kicsit radikálisabb hangot megütve, profi technikákat alkalmazva ellensúlyozza a Jobbik törekvéseit, amikor úgy érzi, hogy szükséges – lásd például a korrupciós vádat a Jobbik ellen. A baloldali fősodratú pártot, az MSZP-t viszont már lehagyta a Jobbik. Nem kis részben azért, mert – ahogy ezt kollégáim a Méltányosságnál egy hosszabb tanulmányban kimutatták – erős hálózati kapacitással rendelkezik a fiatalok körében, éppen ott, ahol az MSZP gyenge. Így tehát a Fidesszel szemben nem elég átütő a Jobbik, de az MSZP-vel szemben igen. Csakhogy a Jobbik korlátja még csak nem is az, hogy a Fidesz jól kihúzta témái alól a talajt, hanem az, hogy az ellenzéki térfélen egyedül áll. Nemigen látható, hogyan tudná elérni, hogy bárki is együtt akarjon működni vele. Ráadásul Vona irányváltása hatással lehet a párt hagyományos, radikális közönségének egy részére. Nem valószínű, hogy ennek a közönségnek bejön az „új” Jobbik mérsékeltsége és szakpolitikai irányvétele. Nekik inkább egy alternatív országvízió kellene, de a vízióval az a baj, hogy az ellenfelek azonnal azt sütnék rá: a Jobbik – mint régebben – ki akarja vezetni Magyarországot az EU-ból és a demokráciából. Itt tehát a pártelnök részéről komoly egyensúlyozó-művészetre van és lesz szükség a középpárti jelleg megőrzéséhez. Nem beszélve arról, hogy a párt életében az igazi vízválasztó: sikerül-e oldaniuk nemzetközi elszigeteltségükön, és meggyőzniük például az amerikai politikát, hogy szóba álljon velük. A Jobbik új arculatát csakis a nemzetközi elismerés legitimálhatja; ha ez nem következik be, a párt a külföld szemében megmarad militáns szektának, hiába érzi úgy a vezetés, hogy a saját múltját rég meghaladta.
