Magyar Nemzet: Egyesek fátumként, személytelen törvényszerűségként értékelik a globalizációt, mások szerint szűk érdekcsoportok állnak a háttérben.
Lányi András: A globalizáció az elmúlt néhány évtizedben végbement folyamat, amelynek során az uralom átmegy a területi elven szerveződő közjogi, politikai intézmények kezéből a helyhez nem kötődő gazdasági szervezetek kezébe. Ez a politikai oldala. Az értelme viszont gazdasági: az, hogy minden piac és erőforrás egyenlő módon legyen hozzáférhető az egyébként igencsak nem egyenlő szereplők számára. Politikai program, mert politikai és katonai eszközökkel vívták ki, s közben a piaci típusú gazdasági mechanizmusok működése számára nyitotta meg az utat.
György Péter: Lányi András fejében van egy forgatókönyv, amelyből az derül ki, hogy egyszer valakik leültek egy szobában… Másként nem tudom értelmezni azt, hogy katonai eszközökkel nyitottak utat a gazdasági folyamatok előtt.
Lányi András: A legfejlettebb technológiával rendelkező országok az elmúlt évtizedekben azért vetették latba politikai befolyásukat és katonai potenciáljukat, hogy a világ összes piacát megnyissák a maguk számára. El lehet mondani, hogy ez 1850-ben kezdődött az ópiumháborúval, vagy gondolkodni azon, hogy mekkora szerepe volt az első és a második világháború utáni békeszerződésekben.
György Péter: És hol volt az a pont, amikor a katonai és politikai erők eldöntötték a gazdasági fejlődés irányát?
Lányi András: Az elmúlt száz évben folyamatosan…
György Péter: Az előbb néhány évtizedről volt szó, most már az elmúlt száz évről.
Lányi András: Az elmúlt két évtizedben, de lényegében ezerkilencszáznyolcvankilenc óta a globalizáció termőre fordult. Ennek politikai-katonai előkészítése – spontán, összebeszélés nélkül – a XX. század egyik fő történelmi tendenciája. A Kereskedelmi Világszervezetbe, a WTO-ba tömörült nagyhatalmak ma azért vetik be a politika, a propaganda eszközeit, hogy korlátozzák az államok politikai szuverenitását.
György Péter: Engem jobban foglalkoztat Lányi András retorikája, mint az, amit mond. Ez a retorika ugyanis egy kérlelhetetlen, a marxizmusból átmentett elképzelést takar a szükségszerű történelmi folyamatokról. Csúszkálások a kronológiában, személytelenségek, rejtett okok, húsz év, száz év, ha parancsolod, 1850, ha parancsolod, 1989 óta… A nagy összeesküvés-elméleteknek megfelelő kérlelhetetlen logika ez. Számomra vonzóbb, ha a globalizáció kritikája lokális szinten zajlik, és nem állítunk föl nagy globális összeesküvés-elméleteket.
Lányi András: Ilyesmit én nem mondtam, és nem is gondolok.
Magyar Nemzet: Lokálisan meg lehet fogalmazni, hogy mi a globalizáció?
György Péter: A világgazdasági összefüggések alól nem tudják kivonni magukat az egyes terrénumok vagy országok. Nincs olyan régió, amelyik definiálni tudná a fejlődését a globális kontextus nélkül. Az utóbbi néhány évben ennek a tudatosodása ment végbe. Nincs Big Brother, nincs az a békés, boldog ideológiai ellenség, amelyet le kell győzni. Ha megmaradunk az összeesküvés-elméleteknél vagy a nagy szükségszerűségek elméleténél, az vész el, ami ebben a történetben vonzó, hogy tudniillik nagyon sok mindent lehet kezdeni a globalizációval lokális szinten. Nem kell kiszolgáltatottan tűrnünk a globalizáció ostromait, és nem csak a nagy tüntetések, a radikalizmus marad számunkra. Finom, lágy technikákat látok a kulturális életben, amelyek lehetővé teszik, hogy kihasználjuk a globalizációt. Azokat az intézményeket, amelyeket a globalizáció megteremt, nagyon gyorsan és könnyen lehet a lokális kultúra javára fordítani.
Bod Péter Ákos: A helyzetet az is színezi, hogy mi magyarként értelmezzük a jelenséget. A globalizáció valóban nem új, s ha már a marxizmus került szóba: Marx és Engels 1848-ban a Kommunista kiáltványban mondhatni ódát zengett a határokon túllépő kapitalista terjeszkedésről. A határokat átlépi az áru, átlépi a tőke és – kisebb mértékben – az ember, de az eszme és az információ is. A határok nyitottsága tehát nem vadonatúj jelenség, de van új vonatkozása. A Pax Britannica korához képest a tőkeáramlás szabadsága most nem nagyobb, mint 1870-ben, az aranystandard idején, ám új a nemzetközi szervezetek szerepe. A második világháborút lezáró megállapodások megalkották az ENSZ szervezetét, létrehozták – némileg attól függetlenül – a Nemzetközi Valutaalapot, vagyis IMF-et, a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezetet, vagyis OECD-t, az Általános Vámtarifa- és Kereskedelmi Egyezményt, vagyis GATT-ot, amelynek utódja a WTO, tehát tudatosan intézményrendszert emeltek a nemzetállamok fölé. A „brit béke” korát az amerikai hegemóniával vagy piaci túlerővel jellemezhető időszak követte 1945-től. Eleinte, a Valutaalap és a Világbank létrejöttekor a pénzpiac még gyenge volt, ám a nemzetközi pénzintézetek relatív súlya fokozatosan csökkent, a tőkepiacé pedig irdatlanul megerősödött, és ez a folyamat 1989 után az egész világon felgyorsult.
Ha itt három holland ülne, akkor is érdekes volna 1989. Nekünk azért megrázó, ami történik, mert nem volt négy évtizedes, lassú rákészülésünk a globalizáció felgyorsulására; az egész pofonütésszerűen jött. A mi életünk ugyanis 1990 előtt más keretek között zajlott; félig integrált társadalomban éltünk, tudtunk a Nyugatról, de nem voltunk a része, tudtunk a tőkemozgásokról, de Magyarországra nem irányult tőkemozgás. Bennünk – mint az itteni első hozzászólásokból is kiderült – erős érzelmeket kelt a jelenség. Lehetne tudományos távolságtartással, analitikus szándékkal nézni rá, de erre képtelenek vagyunk, mert a globalizáció összekapcsolódott életünk mindennapi kereteinek átalakulásával, nemzeti szuverenitásunk és anyanyelvünk ügyével és sok más olyan kérdéssel, amely meszsze túlmutat magán a jelenségen.
Magyar Nemzet: Nem lehet az indulatok másik oka, hogy a globalizáció összekapcsolódik a nemzeti identitás kérdésével, ami a jobb- és baloldali nézetrendszerek közti vita egyik apropója?
György Péter: Teljes félreértésnek tartom, hogy a jobb- és a baloldali filozófia és nemzeti identitás között ebben az értelemben bármilyen distinkciót érdemes tenni. Határozottan kikérem magamnak, hogy a baloldaltól eleve, a retorika szintjén megvonják azt a lehetőséget, hogy a nemzeti identitást meg akarja őrizni.
Magyar Nemzet: Csupán arról van szó, hogy a nemzeti identitás megőrzésének gyakorlati kérdéseire másféle választ ad egy konzervatív és egy liberális gondolkozó.
Lányi András: A jobb- és baloldalon egyaránt vannak olyanok, akik a globalizációt bírálják, és olyanok, akik szükségszerűnek tartják.
Magyar Nemzet: Más nemzetek tagjai tudnak érzelemmentesen beszélni erről a kérdésről? Mondjuk három holland vagy három francia?
György Péter: Három francia, érzelemmentesen? Ilyen mondat nincs. Akkor azok nem franciák.
Magyar Nemzet: Miben különbözik Magyarország és a Nyugat viszonyulása a globalizációhoz?
György Péter: Én azt is vitatnám, hogy van Nyugat. A franciák és a hollandok viszonyulása között is van akkora különbség, mint a magyarok és a keletbosnyákok véleménye között. A falon innen még volt egy egységes képünk: volt „a Nyugat”, amelyről azt gondoltuk – egyébként egy globalizációs tünet, az egységes fogyasztási kultúra okán –, hogy „azok ott” egységesek. Ma már látjuk, hogy ez nem igaz. Egyébként a globalizáció korában lett világos, hogy a lokális kultúrájára milyen fokon vigyáz minden egyes globális gazdaságban érdekelt kultúra. Ma nyugaton nagyon vigyáznak, hogy a tradíciójuk legcsekélyebb része se vesszen el, függetlenül attól, hogy jobb- vagy baloldaliak. A franciák megfogalmaznak olyan kvótákat, amelyeket ha Magyarországon akár a jobb-, akár a baloldalon meg mernének fogalmazni, minimum meghökkenést keltenének. Mi szerencsétlenül kezdtük el kivédeni a globalizáció hatásait: a reklámtörvény ügyetlen dolog volt, mert nagyfokú frusztrációt eredményezett minimális haszonnal. Az olyan kulturális önvédő szabályokat kedvelem, amelyek minél kevesebb frusztrációt okoznak minél több haszonnal.
Lányi András: A globális piacon elvileg szabadon mozog a tőke, de ez csak a pénztőkére igaz, amelynek a mozgási sebessége korlátlan, illetve egy számítógép-gombnyomással egyenértékű. Más tőkenemek, például a munkakultúra vagy a természeti források nem mozgathatók olyan könnyen, és ezért behozhatatlan hátrányba kerültek a pénztőkével szemben, amelynek a befektetési hajlandóságáért vetélkednek az összes megnyitott, helyi védelemtől megfosztott egykori nemzeti piacok. Így értékelődött le és tűnt el a világból a szakszervezeti mozgalom – nem kellett ahhoz rendőröket bevetni vagy törvényeket hozni –, így váltak hirtelen és egyre inkább népszerűtlenné a zöld- és környezetvédő mozgalmak. És így járt mindenki, aki akadályokat gördített a hatékonyság útjába, amelyet gazdasági racionalitásnak neveznek. Közgazdasági közhely azonban, hogy az egyéni szereplők szempontjából racionális viselkedés kollektív katasztrófát idézhet elő. Márpedig nem kívánhatunk egyebet a befektetőtől, mint hogy a saját egyéni racionalitása szempontjából mérlegeljen. A költségek túlnyomó részét viselő társadalomnak viszont hallgass a neve, hiszen megszűntek azok a demokratikus vagy antidemokratikus politikai intézmények, amelyek a helyi piacok számára helyi szabályokat állítottak fel. Ausztriát a minap megbüntették, mert nem euro- vagy OECD-konform törvényt hozott arról, hogy Ausztriában fel kell tüntetni a génkezelt élelmiszereken, hogy génkezeltek. Dániát elítélték, mert betiltotta a fémdobozos üdítőitalokat.
Magyar Nemzet: Miként függ össze az internet és a globalizáció?
Lányi András 1948-ban született Budapesten. Író, filozófus, az ELTE BTK Szociológiai Intézetében a humánökológia szakirány vezetője, egyetemi docens. A Duna Charta alapító tagja, a Védegylet szóvivője.
Lányi András: A lényeges tudás egyre inkább a nagybefektetők titkosított monopóliuma lesz. A globális kommunikációs hálózatok mindenki számára hozzáférhetők, ám túlnyomórészt egy bizonyos fajta tudás cirkulál bennük. Sajnos az internet azzal a behozhatatlan hátránnyal is jár, hogy épelméjű ember hosszabb szöveget nem olvas rajta. Az emberiség kultúrkincsét viszont általában száz oldalnál hosszabb szövegekben halmozták föl, de ez most mellékessé válik, mert egyoldalas zanzákon művelődik a világ.
György Péter: Nem véletlen, hogy az internet rengeteg ember érdeklődését az olvasástörténet felé fordította – magam is sokat foglalkozom olvasástörténettel mint internetkutató. Amit most átélünk, az nem egyéb, mint amit már átélt az emberiség az orális kultúrából a kéziratos kultúrába való átmenetkor vagy a kéziratosból a nyomtatott kultúrába való átmenetkor. Ezek nem jóvátehetetlen veszteségek. Az emberiségnek hatalmas aranykorszakai voltak, amelyekben nemhogy százoldalas, hanem öt- vagy hétoldalas dokumentumok sem léteztek. Semmiféle leépülésről nincs szó. Az internet képes revitalizálni a nemzeti kultúrát. Meg kell nézni a Magyar Elektronikus Könyvtár használati adatait: ez a virágzás már elkezdődött. Egyébként a nemzeti kultúrák úgy élhetik túl a globalizációt, hogy a posztcopyright kultúra korába lépnek. Le kell mondaniuk a nemzeti kulturális javak képviseletének copyrightjáról ahhoz, hogy egy működő hozzáférési szisztéma alakulhasson ki. Ez persze nehéz az alkotóknak, könnyű a tudomány embereinek. Ezen múlik, hogy képesek vagyunk-e működtetni azt a rendszert, amely fönntartja kulturális önkifejezésünket.
Lányi András: Azért a műveltség megszerzésének legmegfelelőbb módja a könyvolvasás. Akik számítógépen próbálnak műveltséget szerezni, azok esetlegesen, szervetlenül téjékozódnak, és téjékozatlanok maradnak. A tudás elsajátításának tempója pedig nem az információhordozó rendszerek kapacitásán múlik, hanem az emberi agyén. Az ember felfogóképességét meghaladó technológiai sebesség, amilyet az internet biztosít, gyakorlatilag haszontalan, de rendkívül mutatós. Nem vagyok ellensége az internetnek mint technológiának, de különös hátrányait tapasztalom az oktatásban, ahol a tanulás és tanítás elszemélytelenedésével jár. A letöltött tudás még nem megértett tudás.
Magyar Nemzet: Hazánk számára a gazdasági fölemelkedés esélyét vagy a gyarmati sorba süllyedés veszélyét jelenti a globalizáció?
Bod Péter Ákos: A globalizációt közgazdaságilag leginkább a tőke szabad mozgásában lehet megragadni. Ám a tőkemozgások átrendezik az országok, régiók, városok, emberek versenyképességi pozícióját. Megnyílnak vadonatúj esélyek, és bekövetkezhetnek hirtelen lesüllyedések. Ezért van az, hogy a globális világ támogatóinak és ellenzőinek tábora egyaránt roppant vegyes. Ha megvizsgálnánk, kik érzik úgy, hogy pozíciójukat rontja, és érdekeiket sérti a szabadabb tőkemozgás, abból nagyon furcsa társaság kerekedne ki. Olyanok kerülnének azonos csoportba, akik esetleg semmi másban nem értenek egyet. De akik profitálnak a tőkemozgásokból, azok is sokfélék. Tény, hogy ez az időszak durván és hevesen átrajzolja a világ versenyképességi térképét. De itt megszólal bennem a magyar gazdaságpolitikus: egy olyan országnak, amelyik viszsza akar kapaszkodni a fejlettek közé, mert eddig nem érezhette magát a helyén, a mostani korszak esélyt jelent. Ebben is különbözik a holland és a magyar helyzet: itt nem a jól jövedelmező pozíciót kell megvédeni az új, olcsóbb versenytársaktól. A magyar társadalom számtani többsége – úgy érzékelem – mégis inkább a veszélyt látja. Ezért kockázatos nálunk a határok átjárhatóságának mai korszakában a folyamat pozitívumairól beszélni; sokan valami rossz dolog szálláscsinálójának gondolják az embert. Amikor saját köreimben megemlítettem a globalizáció esélyt adó és pozitív vonásait, durva, ad hominem támadás ért: „lám, a londoni bankár”. S természetesen valósak a hirtelen tőkemozgáshoz tapadó veszélyek is: a gazdasági viszonyok gyors átrendezése összekuszálja az ökoszisztémát, a dinamikus gazdasági fejlődés hamar el tud rontani szervesen felépült társadalmi struktúrákat. Közép- és kisnemzeti közegben a méretgazdaságosság elve például oda vezethet, hogy a nemzeti nyelven megszülető műveket nem érdemes lefordítani világnyelvekre. Ebben a folyamatban nem érzek mögöttes szándékot, de a piaci logika pusztító következményekhez vezethet.
Magyar Nemzet: Hogyan viszonyul a globalizáció jelensége az Európai Unióhoz való csatlakozáshoz?
Bod Péter Ákos: A kettőt nálunk össze szokták kötni. Ami látszólag logikus, mert életünk intézményi kereteinek nemzetközivé, sőt globálissá válása egybeesik az EU közösségi joganyagát tartalmazó nyolcvanezer oldalnak az átvételével. Mégis azt gondolom, hogy az európai csatlakozás kulturális vonatkozásban, de talán gazdasági értelemben is bizonyos védelmet nyújt a globalizációval szemben. Hazánk, ha nem is kicsi, mint egyesek nyilat
Kárpátalja
Jogvédők hallgatása: ez a legalja
