Nagykövet úr, meglepődtem, hogy képviseletük éppen az amerikai követség mellett van. Gyakran látják egymást kollégájával?
– A mellettünk lévő épületegyüttesben van a kétoldali képviseletet ellátó amerikai nagykövetség és az Egyesült Államok uniós képviselete is. Esetenként találkozunk.
– Egyértelmű. Ami viszont jobban érdekel, nagykövet úr, az az – és ezt nem egy nyugati mintha nem értené –, vajon miért van kölcsönös rokonszenv, sőt, mondhatnám, egymás iránti elismerő csodálat Putyin elnök és Alekszandr Szolzsenyicin között, aki talán minden más magánszemélynél többet tett a szovjet típusú kommunizmus lebontásáért? Hogyan magyarázná meg nekik e két ember egymás iránti érzését?
– Válaszom lehetne akár meglehetősen egyszerű. Kérdezze meg őket személyesen. De azért elmondom a véleményemet. Szolzsenyicin nem más, mint az oroszok 80 százaléka, akik értékelik, amit Putyin elnök tesz. Hogy miért? Először is azért, mert stabilitást hozott az ország életébe. Stabilitást, rendet és a törvények uralmát. Ezek az elemek hiányoztak a kilencvenes években. Tudja, a Szovjetunió széthullása után a demokratizálási folyamat bizonyos mértékű anarchiához vezetett a gazdaságban és a politikai szférában. Ez ért véget Putyin elnökkel, és ezért olyan népszerű. Szolzsenyicin pedig bölcs ember, és nyilvánvalóan ezt megértette az oroszok hatalmas többségével együtt.
– Szolzsenyicin mélyen vallásos ember. A vallás a mai Oroszországban virágzik – szemben Nyugat-Európával. Miként magyarázná meg egy nyugatinak, hogy több évtizednyi ateista bolsevizmus után a templomok csordultig tele vannak, és a hit – bocsánat az érzelemmel teli jelző miatt – gyönyörű reneszánszát éli?
– Nézze, a Szovjetunió idején az állam és az egyház közötti viszony nem volt fekete-fehér, hanem hullámzó. A forradalmat és a polgárháborút követően a bolsevikok el akarták fojtani az egyház befolyását. De a fasizmus elleni nagy honvédő háború megkezdődésével az egyház szerepét felélesztették, mert az orosz ortodox egyház a népet egyesítő tényező volt. A következő évtizedekben egyfajta modus vivendi alakult ki az állam és az egyház között. De természetesen az egyház a mai szerepét csak az oroszországi demokratikus reformok után kapta vissza. Azután természetesen a kommunizmus összeomlása eszmei űrt hagyott az emberekben, amelyet legalább is részben a vallás töltött ki. Talán ez nagyobb mértékben történt így, mintha a társadalmi fejlődés nem szakad félbe, és szervesen épül.
– Most, az oroszországi választások előtti időszakban a nyugati lapok tele vannak Putyin elnök elleni vádakkal, amelyek szerint nem demokrata, mert miniszterelnök akar lenni – egyébként teljesen törvényesen és alkotmányosan – és így tovább. Ezek azonban csak szavak, amiket nem is nagyon értek. A tények viszont azt mutatják, hogy Nagy-Britanniában Gordon Brown választások nélkül lett miniszterelnök, mint ahogyan Gyurcsány Ferencet sem választotta senki Magyarország miniszterelnökévé. Vagy tévednék?
– Nézzük meg, hogy egy demokráciában mit jelentenek a demokratikus elvek és a törvény uralma. Valamint azt, hogy miként valósítják meg őket az egyes országokban. Oly sokat hallom a közös európai demokratikus értékeket! Fantasztikusan hangzik, csakhogy éppen ködös formula. Olykor megkérdezem az embereket: az öröklésen alapuló brit lordok háza része közös demokratikus értékeinknek? Az azonos neműek házassága része közös európai értékeinknek? Vagy ha Európa határait elhagyjuk, az amerikai választási rendszer – amelyről azt hiszem, hogy egy kicsit középkori – a demokrácia legjobb mércéje? És akkor még nem is említettem a királyságok létezését a XXI. században. Vagyis azt akarom kifejezni, hogy a demokrácia elterjesztése nem azt jelenti, hogy a demokrácia bizonyos sémáit átvisszük az egyik országról a másikra.
– Amióta csalásért és adókerülésért letartóztatták Mihail Hodorkovszkijt, a volt Jukosz olajvállalat vezérét, a nyugati – és különösen amerikai – hangok egyre ellenségesebbek lettek önökkel szemben, és a legtöbb nyugati kormánnyal kapcsolataik feszültebbé váltak. Egy ideje már egy új hidegháború kitöréséről beszélnek. Ön is?
– Egyáltalán nem. Mi volt a hidegháború? Két ideológia összeütközése. Filozófiák összecsapása, ami már a múlté. Ilyen konfrontációnak nincs alapja. Ugyanazokkal a kihívásokkal nézünk szembe a mai világban, amelyek a terrorizmus, a szervezett bűnözés, a kábítószer-csempészet, az idegengyűlölet, a vallási szélsőségesség és így tovább. Tetszik, nem tetszik, többpólusú világban élünk, amelyben Európa a befolyási pólusok egyike lesz, és ez az európai integráció egyik objektív oka. E kontinensen pedig ráébrednek arra, hogy csak egy egyesült Európa képes a ma és a holnap kihívásaival szembenézni.
– Ön szerint nem fokozódik a feszültség Brüsszel és Moszkva között?
– Nem. Ismétlem, e multipoláris világban mindenki mindenki partnere. De egyúttal mindenki mindenki versenytársa is. A kérdés az, hogy miként látják egymást az emberek. Oroszország az EU számára stratégiai partner és egyúttal piaci versenytárs. És megfordítva. A fontos dolog, hogy ez a verseny bizonyos szabályok szerint fejlődjék, mégpedig civilizáltan. Azt pedig nem szabad túlozni, ami a partneri viszonyt elnyomja.
– Miként látja a múlt hónapban a portugáliai Mafrában véget ért uniós–orosz csúcs eredményeit?
– Ott voltam, mint ahogyan jelen voltam az előző tizenhét csúcson is. Ez alapján mondom, hogy a mostani feltétlenül eredményesebb volt az átlagnál. Ha megnézi, mi történt a tavaly májusi szamarai csúcson, akkor látja, hogy bizonyos, ott felvetett témákban már megegyezés született, mire Mafra megkezdődött. Mint a beruházási légkörrel kapcsolatos párbeszéd és az energia terén egy korai figyelmeztető mechanizmus megindítása. Két megállapodást írtunk alá, az egyiket az acéltermékek terén, és egy szándéknyilatkozat született a kábítószer-kereskedelem elleni küzdelemről.
– De José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke nem túl barátságos nyilatkozatokat tett önökkel szemben az európai energiabefektetéseket illetően.
– Túl korai lenne ítéletet alkotni a bizottság javaslatcsomagjáról. Nem szabad elfeledni azt sem, hogy vannak olyan uniós országok, amelyek ellene nyilatkoztak. És egyesek erősen ellenezték az európai energiaüzleti közösségben is. Minden félnek érdeke, hogy folytassuk a párbeszédet a közösségen belül. De – véleményem szerint – ha más szabályokat akarnak kialakítani a helyi vállalatoknak, mint a külföldi cégeknek, akkor az a nyitott piac elvei ellen van. És a híres-nevezetes energiacharta ellen.
– Nincs az az érzése, hogy a Nyugat, miután évtizedeken át oly lelkesen beszélt a korlátlan szabad kereskedelemről, hirtelen elkezdett húzódozni tőle?
– Teljes mértékben. Európában fellángolt a protekcionizmus. Egyes politikusok, Jacques Chirac volt francia elnökkel együtt, a „nemzeti bajnokvállalatok” kialakításáról beszélnek. Márpedig ez sem nagyon egyeztethető össze a nyitott piaccal.
– Vannak olyan hangok is az unióban, amelyek szerint ha önök növelik az Európának eladott energia mennyiségét, akkor nő Európa függősége Moszkvától, valamint nő a Kreml politikai befolyása.
– Nos, most egy olyan példát mondok, amit nagyon könnyen megértenek a magyarok. Amikor az új tagállamok az uniós csatlakozásról tárgyaltak, Brüsszel azt követelte, hogy zárjanak be minden atomerőművet. 2004-ben az unió 19 atomerőművet örökölt az új tagországokkal. Közülük egyet épített a Westinghouse a szlovéniai Krskóban. Az összes többi – beleértve Paksot – szovjet/orosz technológiával épült. Ezek az erőművek különböző korúak. Egyesek közülük sokkal újabbak, mint a brit atomerőművek, amelyek Európában a legrégebbiek. Ugyanakkor ezen országokat arra kényszerítették, hogy e reaktorokat 2009-re bezárják. Ettől 2015-ig, az új atomerőművek megépítéséig energiahiány lesz Közép-Európában. Így azután egyes országok – mint például Szlovákia – megpróbálták a kérdést újratárgyalni Brüsszellel. Mindhiába. Vagyis ezen országok az energiahiánnyal csak úgy tudnak megbirkózni, ha orosz vállalatokkal további olaj- és gázszállításokra kötnek szerződést. Brüsszel pedig azonnal farkast kiált, azt állítva, hogy ezzel növekedne az orosz ellátástól való függőség. Csakhogy mindez Brüsszel saját, politikailag motivált politikájának eredménye.
– Nyilván tudja, hogy milyen hatalmas transzatlanti dühöt okozott, amikor Gyurcsány miniszterelnök…
– Személyesen ismerem…
– Én is, alkalmanként Brüsszelbe látogat…, szóval a miniszterelnök „elhíresült” interjúja még márciusban az amerikai International Herald Tribune-ban, amelyben egyértelműen a Gazprom Kék Áramlata mellett tette le a voksot, és azt mondta, hogy a Nabucco csak álom. Azóta Gyurcsány Ferenc száznyolcvan fokos fordulatot tett, és egy pillanat alatt a Nabucco lelkes támogatója lett.
– Ne kívánja, hogy beavatkozzam a magyar belpolitikába…
– Egyáltalán nem, de hadd folytassam. Sok magyar politikus mondja, hogy Moszkva túl erősen befolyásolja a magyar politikát. Csakhogy a tények ezt az állítást cáfolják: vajon Gyurcsány hirtelen fordulata nem éppen azt mutatja, hogy az amerikai befolyás a nagy Budapesten?
– Nem akarok beavatkozni a magyar belpolitikába. Viszont hadd mondjak néhány szót a Nabuccóról. Az csak akkor lesz életképes, ha lesz benne iráni gáz. Ugyanis az azeri gáz nem elegendő a Nabucco megtöltésére. De vannak egyes országok Európában és máshol is, amelyeknek egyéb ötleteik vannak arról, hogy Iránnal együttműködjenek-e az energiamezők területén…
– Bevitt találat… Hol áll jelenleg az orosz–észt viszony – több hónappal a Bronzkatona elvitele után?
– Alacsony hőmérsékleten. Ami nem azt jelenti, hogy korábban jó volt. Tudja, szerintem az egész nem Észtország és Oroszország közötti, hanem Észtországon belüli konfliktus volt. Ugyanis az eset az észt társadalmon belül vezetett hasadáshoz. Nem etnikai vonalak mentén. Sok észt harcolt a szovjet hadseregben a háború idején, és sok etnikai orosz is lehet, akit cseppet sem érdekel a Bronzkatona. Világos, hogy a kormány rosszul kezelte a helyzetet.
– Miként reagálna a Kreml, ha egy jövőbeli magyar kormány eltávolíttatná a budapesti Szabadság téri szovjet emlékművet?
– Erre nem is akarok gondolni.
– A Moscow Times november 6-i száma idézi Putyin elnököt, aki a patrióta, százezres tagságú Nási (Miénk) és az Ifjúgárda előtt kijelentette: vannak, akik Oroszországot fel akarják darabolni, és megkísérlik, hogy uralkodjanak az emberiségen. Ezeknek „nincs ki minden kerekük”, mondta az elnök, és bocsánatot kért, hogy szlenget használt. Hozzátette: „egyesek azt mondják, hogy túl sok természeti kincsünk van, és hogy azt fel kell osztani… Csakhogy ők maguk nem akarják megosztani a sajátjukat másokkal”. Naivul hadd kérdezzem, hogy kikre utalt Putyin elnök?
– Nem olvastam a nyilatkozatot. De azért valamit mondok. A szovjet időkben országomat a Nyugat erősnek és kiszámíthatatlannak tekintette. Félt Moszkvától. A kilencvenes években Oroszország gyenge volt, és mégis kiszámíthatatlannak tekintették. Azaz a Nyugat ismét félt attól, hogy mi történhet Oroszországban. Ma Oroszország ismét erős. Valamint hatékony és kiszámítható. Miközben a Nyugaton egyesek még mindig félnek Oroszországtól. Nem azért, mert kiszámíthatatlan, hanem azért, mert erősebbé válik. Vagyis az állandó tényező a félelem. És számos – ahogyan nevezték – „szovjetológus” e félelmeket szakmájává tette, és nem akarnak munka nélkül maradni.
– Washington érdeke, hogy jó viszonyban legyenek Pekinggel?
– Azt hiszem. Országaink között a jó kapcsolatok stabilizáló elemek lobbanékony világunkban.
– És jók a kapcsolatok?
– Igen. Ma reggel láttam egy interjút a Moszkvába látogató kínai miniszterelnökkel. Megkérték, hogy tömören foglalja öszsze a kétoldalú kapcsolatokat. Két mondatot mondott. Az egyik az volt, hogy történelmük során a legjobbak. A másik az, hogy döntő fontosságú ponton vannak, amikor út nyílhat további fejlődésre. Úgy gondolom, hogy igaza van.
– Elárulná lapunknak, hogy Oroszország csatlakozik az ENSZ Biztonsági Tanácsában a nyugati hatalmakhoz az Irán ellen hozandó harmadik szankciósorozat eldöntésekor?
– Mi nem sorakozunk fel a nyugati hatalmakkal szemben, hanem együttműködünk velük. Két korábbi határozatot támogattunk. De ma elhamarkodott lenne előre megmondani, milyen utat vesznek az események. A hónap végére várjuk Mohammed El Baradeinek, a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség vezetőjének és Javier Solanának, az unió külügyi vezetőjének a jelentését.
– A minap az amerikai Noam Chomsky professzor egy cikkben magyarázta el, mit érezhet Oroszország a Lengyelországba és Csehországba telepítendő rakétapajzsról. Azt kérdezte, vajon az amerikaiak miként reagálnának arra, ha Oroszország építene ki védelmi rakétarendszert Kanadában. Van némi igazsága?
– Egy osztrák újságírónak adtam interjút, aki egy nagyon érdekes kérdést tett fel. Azt kérdezte, ha megépítik a rakétapajzsot, Oroszország ellenlépéseket téve az EU területét egységnek tekintené? Ausztria, mondta, még mindig semleges. Azt feleltem: attól függ, hogy az unió miként viselkedik. Hogy el tudja-e határolni magát a projekttől, vagy – ami még jobb – meg tudja-e akadályozni létrejöttét.
– Nyugaton hangosan tiltakoztak akkor, amikor az orosz rendőrség keményen lépett fel Garri Kaszparov – a Wall Street Journal neokonzervatív szerkesztőségi oldalának kedvence – és néhány száz ellenzéki kormánnyal szembeni tüntetésekor. Ugyanakkor a budapesti amerikai nagykövet – mint sok más nyugati politikus – hallgatott, amikor tavaly október 23-án több békés megemlékező vagy járókelő szemét kilőtték. Mintha kettős mércével mérnének, nem?
– Sajnos sok helyen vagyunk tanúi a kettős mércével mérésnek. Például nem látunk a médiában túl sokat arról, hogy mi történik Grúziában (november 6. – a szerk.). Több tízezren tüntetnek a grúz elnök ellen. A CNN néma. A Euronews néma. Mintha semmi nem történne. De – tudja – amikor arról a kacsáról volt szó, hogy egy orosz rakéta Grúzia fölött leesett volna egy orosz gépről, akkor az vezette a híreket több mint egy héten át. És most az, hogy Szaakasvili elnök, Washington egyik kedvence ellen tüntetnek, az nem hír.
origo.hu
Lemondta a Zeneakadémia Varnus Xavér koncertjét
