Amikor önhöz indultam, borús volt az ég. Mire az Európai Parlamentbe érkeztem, jócskán esett is. De ha már indulásomkor esett volna, nem biciklivel jövök, hanem kocsiba ülök. Zöld vezetőként helyesnek találja ezt a gondolkodást?
– Nem. Akkor is biciklivel kellett volna jönnie, ha már az elején esik. Ugyanis száraz időben is hamarabb ér ide kerékpáron, de ha esik, akkor a közlekedés erősen lelassul. A tömegközlekedés is.
– Az interjúkészítés megbeszélésekor feltételként szabta, hogy nem beszél 1968-ról. Miért?
– Nagyon unom a témát. Több mint kétszáz interjút adtam már erről. Lassan beszélőgépnek érzem magam.
– 1968 óta másként látja a világot?
– A világ változott meg. És így a világról alkotott nézeteim is. Teljesen mások a mai problémák. Éghajlatváltozás, a globalizáció kihívásai, a kétoldalú és többoldalú kapcsolatok. Új problémákra pedig új válaszokat kell adni.
– Sikeres a zöld politika Európában, ahol csupán öt országban vannak zöld pártiak kormányon?
– A siker mércéje nem csak a kormányban való részvétel. A siker az, hogy ma már mindenki belátja, az ökológiai problémákat és az ezek nyomán bekövetkezett éghajlati változásokat illetően igazuk volt a zöldeknek az elmúlt húsz évben. A politikai életben nagyon sokan félresöpörték ezt a kérdést, de most már mindenki komolyan veszi, és tenni akar a negatív hatások megfékezéséért. Más szempont, hogy vajon sikeresek vagyunk-e a javaslatainkat tekintve. Ugyanis a zöldek javaslatai nehezen elfogadhatók az emberek számára. Mert arra is kérjük őket, hogy változtassák meg az életmódjukat. Pontosan arról van szó, amit a biciklizésre vonatkozó kérdésével tett fel. De ha a jövőben is ugyanannyi energiát használunk, mint ma, ha az egyéni közlekedési eszközökre hagyatkozunk, ha ugyanannyit fogyasztunk, eszünk, és ugyanezt teszik a kínaiak, az indiaiak és mindenki más – ami egyébként jogukban áll –, akkor nagy bajba kerül a bolygónk. Vagyis a zöldek problémája abban rejlik, hogy nagyon sokat várunk el az emberektől.
– Ez nagyon meggyőzően hangzik, de akkor mi az oka, hogy az 1999-es európai parlamenti választások eredményeként 38 helyük lett Brüsszelben, viszont a 2004-es választások után már csak 34?
– Ahogy Magyarországon is, sok helyen az emberek többségének gondolkodása messze esik az ökológiai gondolkodástól. Az új tagállamok esetében nagyon nehéz helyzetben vagyunk, mert ezek az országok elsőként gazdaságukat akarják újjáépíteni. Így aztán nagyon nehéz arra kérni őket, hogy építsék újra az országot, de ökológiai tudatossággal. Ez a helyzet azonban lassan javul.
– Magyarországon sokan megdöbbentek, amikor az Európai Unió a csatlakozási tárgyalások során „sikerrel” zárta le a környezeti fejezetet úgy, hogy az ország – akár ma is – tele van illegális szemétlerakókkal, és – ha csak közútjaink és vasútvonalaink környezetét nézzük – gigantikus szemétdomb. Ha az unió nevében magyar vendéglősöket vegzálnak a vécé elhelyezése miatt, miért nem tudja Brüsszel a kormányt az ország feltakarítására kényszeríteni?
– Márpedig tudja! Ezt a kérdést fel kellene tenni az Európai Bizottságnak! Az olasz kormánnyal is most folyik a küzdelem a nápolyi szemét ügyében.
– Igen ám, csakhogy Nápolyban ez ideiglenes válság, Magyarországot viszont alaposan teleszemetelték.
– Nem ismerem a helyzetet Magyarországon, de ebben teljesen igaza van: a bizottság rá tudná kényszeríteni – akár fenyegetésekkel is – az országot a feltakarításra, azaz az uniós szabályok betartására.
– Vagyis az Európai Bizottság nem teszi a munkáját?
– Pontosan erről van szó.
– Tőkés László püspök a Zöldek–Európai Szabad Szövetség, azaz az önök frakciójának tagja lett. Mi a véleménye arról, hogy az Európai Néppárt (Kereszténydemokraták)–Európai Demokraták frakciója nem vette fel a romániai antikommunista forradalom odaigyekvő, legendás alakját?
– A fő probléma az volt, hogy az Európai Néppártban helyet foglaló legnagyobb román párt nem volt hajlandó Tőkés László felvételére. Mert számukra a képviselő a romániai politikában versenytársat jelent. Tőkés igen fontos szerepet játszott a Ceausescu elleni harcban. Emberjogi gondolkodása jól illeszkedik a frakciónkba még akkor is, ha vannak dolgok, amelyekben nem értünk egyet. Együtt küzdünk az ökológia terén, mert Tőkés László tudja, hogy ez milyen fontos kérdés Románia esetében.
– 2005-ben a Gallup International 66 országban mérte fel az emberek véleményét a világ legfontosabb problémáiról, majd ezeket a kapott válaszok szerint rangsorolta. Globálisan a legfontosabb problémának a szegénységet, illetve a gazdagok és szegények közötti szakadékot tartották az emberek. A világ közvéleményét foglalkoztató legfontosabb 15 kérdés között nyoma sincs a rasszizmusnak, idegengyűlöletnek, antiszemitizmusnak. Holott ez olyannyira foglalkoztatja az uniót és a médiát. Mi okozza ezt az eltérést? Vagy nem gondolja, hogy egymilliárd éhező némileg súlyosabb probléma például a nemek egyenjogúságánál?
– Nonszensz, amit kérdez. Erre nem tudok választ adni. Persze a szegénység, a globalizáció szociális szabályozása a legfontosabb feladatok közé tartozik, de ugyanakkor olyan társadalomban élünk, amelynek a megszervezése ugyanilyen fontos. A nemek közötti egyenlőség is fő feladat.
– Az arányokra és a hangsúlyokra kérdeztem.
– Nem, nem, nem. Így sincs igaza. Pontosan olyan a kérdése, mintha azt kérdezné, mi fontosabb, enni vagy inni. Más-más szinten, de mindkettő egyformán fontos. Ha egyenlőbb társadalmat akarunk, akkor a nemek közötti egyenlőséggel is foglalkozni kell. Ha pedig szociális egyenlőséget akarunk, akkor a szociális egyenlőség problémájával kell megbirkóznunk. Akkor azt is megkérdezhetjük, hogy mik a fontosabbak, a szociális problémák vagy az ökológiai problémák. Erre nincs helyes válasz. Abba akar belehalni, hogy nincs mit innia vagy nincs mit ennie?
– Az említett felmérésben a világon a terrorizmust tekintik a második legfontosabb problémának. Mi a véleménye a terror elleni harcról? Nem inkább a terrorizmus okait kellene kiküszöbölni?
– Ezt sokan mondják. Csakhogy a terror ellen – ha már van terrorizmus – védekezni kell. Akkor is, ha közben az okokat próbáljuk kiküszöbölni, a terror ellen küzdeni kell. Ha most elkezdjük gyógyítani az okokat, a terrorista támadások akkor is még folytatódhatnak. Nem olyan egyszerű az okokat kiküszöbölni. Mint például az izraeli–palesztin probléma esetében. A globális világban a szociális egyenlőtlenségeket is meg kell oldani. Válaszokat kell találni az energia- és az élelmiszer-problémákra, mint a most jelentkező élelmiszerválságra vagy a vízproblémákra. Abban igaza van, hogy az egyenlőtlenség a terrorizmus egyik oka…
– Egyáltalán nem mondtam és nem is hiszem egy pillanatig sem, hogy az egyenlőtlenség terrort vált ki. Ön állította.
– Az egyenlőtlenség és az igazságtalanság aggasztja az embereket, és ez a terroristák ügyét szolgálja. A terroristák meglovagolják ezeket a problémákat. Eszközként használják az emberek rossz hangulatát. Az iszlám fundamentalizmus, a terrorizmus is totalitárius ideológia. Persze, hogy oka volt annak, amiért a németek boldogtalanok voltak az első világháború után. De ez indok arra, hogy felkarolták a nácizmust? Elemezhetjük a nácizmus okait, de ez nem segít a totalitarizmus népi támogatásának megértésében, mint ahogyan a terrorizmusnál is ez a helyzet.
– Gyakran emlegetik, hogy – vesztünkre – nem olvasták elegen Hitlert, mert akkor tudták volna, mi jön. Most nem kellene talán Oszama bin Ladent is olvasni?
– Ez nem igaz. Nem tudtuk volna. Ha elolvassa a Mein Kampfot, attól még nem tudta volna elképzelni Auschwitzot. Ez túl egyszerű magyarázat.
– Egyszóval ne hallgassuk meg, mint mond Bin Laden?
– Meghallgathatjuk őt is és másokat is – hiszen nagyon intelligens emberekről van szó –, hogy megtudjuk, az emberek miért azonosulnak a terroristákkal. De ahogy mondtam: a terroristák instrumentalizálhatják az egyenlőtlenséget a világon.
– A szeptember 11-i támadások elkövetői képzett, tehetős emberek voltak…
– Ne gondolkodjon ilyen egyszerűen. Nézzen a történelemre. Lenin nem volt szegény…
– Lenin vezető volt. A merénylők végrehajtók voltak.
– De az elkövetők a bolsevik pártban nem voltak szegények. Ideológiájuk volt. Gondolkodtak. Mint ahogy most a terroristáknak is van ideológiájuk. És mások szegénysége volt az eszköz. Ön túlzottan materialista. A gazdag ezt teszi, a szegény ezt. Nem. A dolgok másként működnek. Emlékszik 1968-ra? Lengyelországban – amikor a diákok elfoglalták az egyetemeket – a kommunisták nagy antiszemita megmozdulásokat szerveztek. Akkor már nem voltak zsidók Lengyelországban, a dolog mégis működött!
– 2003-ban az Eurobarometer megkérdezte az európaiakat, hogy mely országok fenyegetik leginkább a világbékét. Izrael és az Egyesült Államok került a lista élére. Ebben a sorrendben. Ezt a felmérést többször nem ismételték meg. Külső nyomásra az Európai Bizottság leállította…
– Furcsa felmérés volt. Az ilyenfajta felméréseknek nincs értelmük. Attól függ, hogy hogyan tesszük fel a kérdést. Ha egy szökőár után teszi fel, akkor mindenki azt feleli, hogy a legfenyegetőbb a szökőár. Tudjuk, hogy a világon a legfenyegetőbb az egyenlőtlenség. Nem látom be, hogy felmérésekkel miért lennénk még okosabbak ezen a téren.
– A felmérés országokra vonatkozik, mint Észak-Korea…
– Észak-Korea nem fenyegeti a világot, annál inkább a koreaiakat.
– Akkor másképpen kérdezem. Mi a véleménye arról, hogy a Nyugat és a világ vezető hatalma, azaz az Egyesült Államok, amely nem írja alá a kiotói egyezményt, hallani sem akar az aknák betiltásáról? Nem zárják be Guantánamót, a CIA embereket rabol el, hogy bérkínzásra adja ki őket más országnak. Milyen példa ez?
– Ez változóban van. Ha Barack Obama elnök lesz, változást élünk meg.
– Azt gondolja, hogy az egyoldalú döntésekről átáll a multilaterális egyeztetésre?
– Igen.
– Annak idején ön ellenezte az iraki háborút?
– Igen, és most is ellenzem. De vannak a történelemben, ahogyan én nevezem őket, „forró pillanatok”, amikor az emberek megmentése érdekében be kell avatkozni.
– Mint Boszniában?
– Mint Boszniában. Irakban viszont „hideg pillanat” volt. Szaddám Huszein már harminc éve hatalmon volt, és semmi új nem történt. Az amerikaiaknak pedig hazudniuk kellett. Ugyanez a helyzet Iránnal. Segíteni kell az iráni ellenzéket. Segíteni kell a civil társadalmat, hogy a saját diktatúráját legyőzze. Természetesen Ahmadinezsád is sok embert fenyeget, de ez a probléma nem oldható meg kívülről. Hacsak nem rohanunk le egy országot.
– Akkor egyetért barátjával, Joschka Fischerrel, a zöld párti volt német külügyminiszterrel, aki néhány napja a libanoni Daily Starban írt cikkében felszólította Washingtont, hogy ne bombázza Iránt, hanem tárgyaljon vele?
– Egyet bizony.
– Mi a véleménye arról, hogy az írek népszavazáson nyilváníthatják ki véleményüket a lisszaboni szerződésről? Elfogadhatják vagy elutasíthatják.
– Én egy európai referendum mellett vagyok. A nemzeti népszavazásoknak nincs értelmük. Az írek egy része elveti majd a szerződést, mert túl szociális. A másik része azért, mert nem eléggé szociális. Egy részük nem szereti, mert túl kevés szabadsága maradna Dublinnak, mások azt gondolják, túl sok lehetősége lenne. Elvetik majd sokan, mert az abortusz nem lehetséges, mások azért, mert lehetséges. Ez így nem megy. Európai referendum kell! Minden országban. Ha pedig az államok többségében – 14-ben – elfogadja az emberek nagyobb része, akkor legyen lisszaboni szerződés. Az egyes országoknak pedig dönteniük kell, hogy benn maradnak az unióban vagy kilépnek. Ez a demokrácia! De hogy egyetlen ország, Írország vagy Magyarország, de akár Németország vagy Franciaország mindent megakadályozhat, az őrület! És nem demokrácia. Legyen demokratikus többség. És ha valakinek nem tetszik: fel is út, le is út! Kifelé! Senkit se kényszerítenek, hogy benn maradjon. Az egyoldalú véleménynyilvánítás baromság!
A beszélgetés az ír uniós referendum előtt készült.
origo.hu
Őket alázta meg Magyar Péter az eddig kiszivárgott hangfelvételekben
