Orbán: Nekem ez adja az erőt – a teljes interjú

Orbán Viktor jó esélyt lát az IMF-fel való megállapodásra, mely garantálja hazánk biztonságát. A miniszterelnök a Magyar Nemzetnek adott interjút.

– Miniszterelnök úr, Magyarország számára eleve nem ígérkezett túlságosan gazdagnak ez a karácsony, de úgy tűnik, a hitelminősítők még azt a keveset is elviszik, ami a fa alá kerülhetett volna.
– Karácsonykor a krampuszokat nem engedjük be a házba, úgyhogy a hitelminősítők ma hoppon maradnak. A tevékenységük általános megítélésére egyébként jellemző, hogy pár nappal ezelőtt Brüsszelben arra a hírre, hogy ezek az intézetek több európai ország leminősítésére készülnek, az Európai Bizottság szóvivője annyit reagált, ez egy vélemény a sok közül.

– December elején ön azt nyilatkozta, hogy a hónap közepén újabb támadás éri majd Magyarországot. Erre a második leminősítésünkre gondolt?
– Igen, néhány további lépéssel együtt. Azokban a napokban kezdődött meg több európai ország leminősítése, nyilvánvaló volt, hogy Magyarországot is meg fogják találni. Tudnunk kell azonban, hogy a bajt magunknak köszönhetjük. Mindezt, ami történik, a szocialista kormányzás hozta a nyakunkba az államadósság minden mértéken túli felhalmozásával. Aki nincs eladósodva, az ezeket a támadásokat részben elkerüli, részben könnyedén hárítja.

– Európában minden ország el van adósodva.
– A többség valóban, de vannak üdítő kivételek, itt, a mi térségünkben is. Lengyelország, Csehország és Szlovákia is sokkal jobb helyzetben van, mint mi. Vannak tehát országok, amelyek a józan ész szabályait követték, ahol a politikusok nem gondolták, hogy a gazdaságpolitika összekeverhető a pártpolitikával, és nem hitelből akarták a népüket boldogítani.

– Valóban, választási győzelme után ön harcot hirdetett az államadósság ellen. Ám most a magyar államadósság nagyobb, mint eddig bármikor.
– Márpedig erőteljes adósságcsökkentő politikát folytatunk. Enélkül a magyar államadósság már a kilencven százalék körüli szinten lenne. Most a nyolcvan százalék alatti tartományban van. A probléma az, hogy az egész Európát érintő válság miatt a forint árfolyama gyengül, s ez növeli az adósságunk mértékét. Azonban az adósság elleni harcot a kedvezőtlen árfolyamok idején is folytatni kell. Lesz látható és érezhető eredménye, hiszen ha a válság enyhül és a forint magához tér, az adósságszintünk is esni fog.

– Magyarország esete mégis egyedi, az eladósodott országok között is. A mi nemzetközi megítélésünk ugyanis rendkívül negatív.
– A nemzetközi újságíróknak néhány kérdésben igazuk van, de a legtöbb kérdésben valótlanságokat állítanak. De ettől persze ezek a híradások léteznek, ezért számolnunk kell velük.

– Miben van igazuk?
– Például amikor azt mondják, hogy a magyar törvényalkotás túlságosan gyors, és nehéz követni. Vagy amikor azt taglalják, hogy Magyarországon nem egyszerűen kormányzás, hanem rendszerváltás zajlik. Ők elítélően szólnak erről, ám úgy gondolom, hogy nekünk inkább dicséretként kell mindezt elkönyvelnünk. Egyébiránt mi, magyarok, több mint száz éve tartósan sikertelenek vagyunk abban, hogy a saját erényeinket Nyugat-Európának bemutassuk. Nemcsak azért, mert ott tartózkodóan viselkednek az irányunkban, hanem azért is, mert nekünk ez a műfaj nem megy.

– Ennyire nem megy? A rólunk szóló hírek legjobb esetben értetlenséget, de leginkább ellenségességet tükröznek.
– Nem érdemes sajnáltatnunk magunkat. A feleségem azt szokta mondani: aki lónak állt, az húzzon! Kétségkívül, az idegenek számára nehezen áll össze a kép. Magyarországon a posztkommunizmus lezárása történik. A posztkommunizmus pedig nem egyszerűen a kommunizmus utáni időszak, hanem egy korszak, egy rendszer, aminek jól meghatározható elemei vannak. Az egyik ilyen elem, hogy az adott országnak nincs új alkotmánya, hanem a régivel próbál evickélni. Jellemző, hogy az új, polgári pártok nem tudnak stabil szerkezetet felvenni, nem tudnak reális kormányzati alternatívát felmutatni. A gazdasági életben, bár papíron versenyszabályok vannak, a valóságban mégis a régi kapcsolatrendszereken alapuló monopóliumok, érdekcsoportok és kartellek uralnak mindent. Vannak országok, ahol ezt a korszakot gyorsan lezárták, Csehországban például öt évig, Lengyelországban tizenöt évig tartott. Magyarország életéből húsz év ment rá erre a küzdelemre. Nálunk csak tavaly kezdődhetett meg a posztkommunista tehertételtől mentes, nyugat-európai értelemben vett demokrácia felépítése. ---- Oldal címe ----

– Ha így van, akkor tényleg nehezen áll össze a kép a nemzetközi médiának. Tudniillik egészen másról szólnak a hírek. Arról, hogy hiteltelenek vagyunk, a kormány is és személyében ön is, és hogy a gazdaságpolitikánk egyfelől kudarcos, másfelől pedig nem pusztán unortodox, hanem még csak nem is jogállami.
– Annak a gazdaságpolitikának, amit a kormány és mögötte álló kétharmados parlamenti többség képvisel, központi eleme a tehermegosztás. A magyar embereknek az elmúlt húsz évben nem volt ilyesmiben részük. A megszorításokra épülő szocialista gazdaságpolitika azt jelentette, hogy míg az emberektől időről időre elvették, amijük volt, addig az extra jövedelmeket felhalmozó profitközpontok nem vettek arányosan részt a közteherviselésben. Mi meghirdettük, hogy ezen változtatunk, és úgy is tettünk. Három év alatt a bankadók és a válságadók révén az érintettek szokványos adóján felül 1080 milliárd forintot vonunk be a közteherviselésbe. Ez példátlan a magyar történelemben, példátlan Európában, nem csoda, ha példátlan a felháborodás is. Hasonló a helyzet a végtörlesztés és a devizahiteleseket érintő többi mentőcsomag tekintetében is. Több száz milliárd forinttól estek el a bankok, ez volt az ára annak, hogy a devizahitelesek nagy részét ki tudjuk szabadítani az adósrabszolgaságból. Józan ember nem gondolhatta, hogy a külföldi érdekeltségű pénzügyi körök mindezt meg fogják köszönni, és a saját hazájukban azt sugallják majd az újságíróknak, hogy micsoda remek és igazságos gazdaságpolitika érvényesül Magyarországon. Tudomásul kell vennünk, ha egy igazságos rendszert akarunk felépíteni, akkor azok, akik a korábbi, igazságtalan rendszer fenntartásában érdekeltek, ellenállnak majd. Ez nyilvánvaló volt kezdettől fogva. Viszont nem volt nyilvánvaló, és egyben lehangoló számomra, hogy a magyar ellenzék szembefordult az emberek érdekével, és a külföldi pénzügyi erők magyar hangjaként működik. A másik kiemelt célja a kormánynak, hiszen létkérdés Magyarországnak, hogy a középosztályt, a gyermeket, unokát nevelő, munkát vállaló családokat, a középosztályt felerősítsük, mert az ő munkájuk viszi előre az országot. Sajnálatos, hogy hazánkban ez valósággal innovatív gazdaságpolitikai megközelítésnek számít.

– Bárhogyan is nevezzük a kormány gazdaságpolitikáját, egy gazdaságpolitika legfőbb mércéje az, hogy sikeres-e vagy sem. Márpedig a magyar gazdaság csak minimálisan növekszik, és jövőre talán már ez sem fog sikerülni.
– Én lennék a legboldogabb, ha a magyar gazdaságpolitika sikerét és a magyar gazdaság teljesítményét azzal lehetne mérni, hogy évről évre nagyobb növekedési számokat produkál. A helyzet azonban most úgy áll, nemcsak itthon, hanem egész Európában, hogy az elért életszínvonal megvédése már önmagában jelentős eredménynek számít. Ma ez a realitás. Talpon kell maradnunk, és meg kell őriznünk az esélyét annak, hogy a válság viszszahúzódása után sikeres ország lehessünk. Ha nem hoztuk volna meg ezeket a nagy és negatív visszhangokat kiváltó döntéseket, akkor a magyar gazdaság már recesszióban lenne, és viselhetnénk a visszaesés minden következményét. Meg tudtuk őrizni például nyugdíjak reálértékét, ami Európa számos országában nem sikerült. Ha nem lettek volna innovatív gazdaságpolitikai megoldásaink, akkor azt a már említett 1080 milliárd forintot többek között a nyugdíjasoktól kellett volna elvennünk.

– Ez az innovatív szó nagyon jól hangzik, ám a kormány ellenfelei azt mondják, szó nincs innovációról, a kormány körbenézett, és ahol pénzt látott, azt besöpörte, és bár lehet, hogy rövid távon szerzett extra bevételeket, de hosszú távon hatalmas károkat okozott, akár a bankadóval, akár a magánnyugdíjpénztárakban lévő befizetések államosításával.
– Mindenki olyan kalappal köszön, amilyen van neki. Ellenfeleink az elmúlt húsz évüket a megszorító politika bűvkörében töltötték. Nem látják, vagy nem akarják látni, hogy a nyugdíjtőzsdézés felszámolásával egyszersmind biztonságba helyeztük és megvédtük a nyugdíjakat. A bankok veszteségei iszonyatosan fájnak nekik, de az adósrabszolgaságba sodort devizahitelesek érdekében egyetlen lépést sem tettek, amikor tehettek volna, sőt, erőteljesen közreműködtek abban, hogy ez a tragikus helyzet kialakuljon. Csak azt nézik, hogy nemzetközi cégekre különadót vetettünk ki, azt nem, hogy sokukkal stratégiai együttműködésben állapodtunk meg.

– Volt-e értelme igen erős jelzőkkel megtűzdelt szabadságharcot hirdetni a Nemzetközi Valutaalap ellen? Hiszen most megint kölcsönért kell folyamodnunk hozzájuk.
– A mi célunk nem az, hogy hitelt vegyünk fel az IMF-től. Éppen ellenkezőleg: továbbra is a pénzpiacokról felvett hitelekkel akarjuk finanszírozni a gazdaságot. Azt szeretnénk, ha az IMF, arra az esetre, ha az európai pénzpiacok megbénulnának, amit most nem lehet kizárni, kötne velünk egy biztosítási szerződést. Szemben az egy évvel ezelőtti helyzettel és reményekkel, az eurózóna jól láthatóan nem tud rövid távon megküzdeni a saját válságával. Nehéz hónapok állnak Európa s így hazánk előtt is, szükségünk lehet a védőhálóra.

– Éppen ezért nem volt-e a kormány túlságosan harsány az IMF-et illetően az elmúlt egy évben?
– Nem azért gyújtanak világot, hogy véka alá rejtsék. Meg kellett értetnünk, hogy mi az IMF-hez úgy viszonyulunk, mint egy bankhoz, nem pedig mint egy politikai szervezethez, és azokat a törekvéseiket, amelyek túlnőnek azokon az elvárásokon, amelyeket egy bank az ügyfele iránt támaszthat, nem tekintjük természetesnek, és aligha fogadhatjuk el. Elvégre Magyarország egy ország, egy független nemzetállam. Ha az IMF azt mondja, olyan gazdaságpolitikát vár el, ami garantálja neki, hogy visszakapja a pénzét, az természetes a számunkra. A hogyan a mi dolgunk.

– Meg fogunk állapodni velük?
– Jó esély van rá.

– Most itt voltak, de nagyon gyorsan elutaztak, a hírek szerint súlyos nézetkülönbségek merültek fel.
– Egy tárgyalássorozat számos regényes taktikai elemet is tartalmaz, ne hagyjuk, hogy ezek elvonják a figyelmünket.

– Barroso önhöz intézett, barátságtalan hangú levele is csak egy ilyen taktikai elem, vagy tényleg elegük van belőlünk?
– Az unió több mint hétszáz kötelességszegési eljárást folytat különböző tagországai ellen, ebből ránk tizennégy jut. Ideje, hogy a magyar emberek, különösen a magyar értelmiségiek ráébredjenek, hogy a brüsszeli fórumokon a nemzetállamok a saját érdekeiket próbálják érvényesíteni. Ez időnként konfliktusokkal jár. Aki Brüsszelben soha nem vállal konfliktust, az nem képviselheti jól a hazáját. Nem kell megriadni, nem kell bebújni az asztal alá, hanem nyílt vitákban meg kell védeni az álláspontunkat. A bátorság nem csak karakter, de életforma is. Egyébként lehet, hogy elegük van belőlünk. Túl sok minden történik Magyarországon, túl gyorsan, és naponta jelentenek fel minket náluk, merőben itthoni gazdasági és belpolitikai indíttatásokból. A tavalyi választások előtt Magyarország fuldoklott a korrupcióban, szétesett a közigazgatása, reménytelen volt a gazdasági rendszere, élt itt tízmillió ember, 3,8 milliónak volt hivatalosan állása, és közülük 1,2 millió nem fizetett adót, tehát alig több mint két és fél millió ember tartott el tízmilliót. Amikor ezt elmondom Brüsszelben, mindenki megdöbben, hogy ilyen ország nincs, az ilyen ország szétesésre van ítélve. Minket azért választottak meg, hogy ezen változtassunk, és ezt tesszük, mégpedig gyorsan, nagyon gyorsan, mert Magyarországnak már nincs eljátszani való ideje.

– Közjogi ügyekben is jócskán kapunk kritikákat külföldről, pergőtűz alatt áll nem egy új magyar törvény, az új magyar alkotmány. Miért?
– A magyar balliberális oldal óriásit bukott a választásokon, természetes tehát, hogy európai testvérpártjaik, a hozzájuk húzó média és értelmiségi holdudvar kiemelt figyelmet szentelnek az itteni helyzetnek, és a magyar átalakításokat eleve mély ellenszenvvel fogadják. Aki azt hitte, hogy ezeket a támadásokat meg lehet úszni, az álomvilágban él. A dolgunk csak annyi, hogy kellő erővel és derűvel viseljük.

– Ők nem túl derűsek. Azt állítják, itthon is, külföldön is, hogy ön diktatúrát épít, és lebontja a demokráciát.
– Igen, de ez olyan szellemtelen. Ráadásul régóta forog ez a lemez, és már fülsértően recseg. Már az 1998–2002-es kormányunk idején sem volt ropogósan friss.

– Ön szerint igazak azok a mostanában szárnyra kapott hírek, amelyek szerint Brüszszelnek annyira elege van önből, hogy informális csatornákon már keresik az utódját?
– Öreg baka vagyok a politikában, mi több, néhányszor már a választók ki is adták az obsitomat. Sokat láttam, sokat megértem ebben a szakmában. Amikor ilyen rémhírek keringenek, akkor úgy érzem, hogy jó úton haladunk, és ilyenkor érzem politikai közösségünk erejét is. Egy erős, a nép által támogatott ellenzéki párt nem abban reménykedik, hogy valahogy majd belülről szétesik az ellenfele, vagy valahol messze egy nagyhatalmi központ majd – a demokrácia nagyobb dicsőségére – kiüti riválisát a kormánykerék mögül. Egy életerős ellenzék inkább abban bízik, hogy képes olyan teljesítményre, amellyel egyfelől el tudja téríteni a kormány szándékait, másfelől pedig maga mögé tudja állítani a választók többségét. De abban reménykedni, hogy majd valakik leváltják nekik a miniszterelnököt, nos… ez szánalmas, nem?

– Abban a vonatkozásban talán valóban különös, hogy a közvélemény-kutatások, és ami fontosabb, az időközi választások eredményei nem mutatnak lényeges változásokat a támogatottsági arányokban.
– Már nem fogadom el azt a helyzetet, amit egyébként 1998 és 2002 között, egészen a választások második fordulójáig elfogadtam, hogy a politikának vannak hagyományos közvetítő eszközei, ilyen a média, a közigazgatás, amelyeken keresztül a döntéseit, a magyarázatait és szándékait eljuttatja az emberekhez. A tavalyi választásokba úgy vágtam bele, hogy eldöntöttem, nemcsak a kampány, hanem a kormányzás alatt is közvetlen kapcsolatban maradok majd az emberekkel. Több millió levelet küldtem ki, több konzultációba is bevontam őket, és jövőre is lesz legalább két olyan alkalom, amikor konzultációra hívom őket. Nekem személyesen különösen fontos, hogy legyen az országban több millió ember, aki tudja, hogy én az ő oldalukon állok, értük dolgozom. Engem ez éltet, nekem ez adja az erőt. Ezzel magyarázom, hogy bár állandó kartácstűz alatt tartanak bennünket, és dőlnek a negatív hírek, mégis, rengetegen vannak, akik továbbra is kiállnak, nem mellettem, nem a Fidesz, a kétharmad vagy a kormány mellett, hanem a hazájuk mellett, és még mindig, mindennek dacára van olyan erős a nemzeti összefogás Magyarországon, hogy Európa legstabilabb parlamenti többségét és kormányát működtesse.

– A többség és a stabilitás 2010-ben megszületett, ez igaz, ám az ellenfeleik azt mondják, hogy önök mindezt a jövőben az új választási törvény révén kívánják biztosítani.
– Az olyan fiatal pártok esetében, mint a Jobbik vagy az LMP, meg is értem ezeket a véleményeket, mert tapasztalatlanságból fakadnak. A szocialisták esetében más a helyzet, az MSZP jóval ravaszabb és tapasztaltabb politikai erő. Emlékszem, 1989-ben ott ültünk az Ellenzéki Kerekasztal és a kommunisták egyeztetésén, és az új választójogi rendszerről vitatkoztunk. Sokan gondolták akkor is, hogy a választójogi rendszerrel lehet választást nyerni. A szocialisták akkor mindenáron tiszta egyéni választókerületi rendszert akartak. Verem a fejem a falba, hogy ezt megakadályoztuk, mert 1990 után összesen egy képviselőjük lett volna a parlamentben, és az egész posztkommunista átmenetet megspórolhattuk volna. Én húsz év alatt megtanultam, hogy a választást nem a választási rendszerrel, hanem a kormányzati vagy ellenzéki teljesítménnyel és kampánnyal lehet megnyerni, minden változtatás kockázatos és előre nem látható eredményekkel járhat mindegyik politikai erő számára.

– 2010-ben nagyon nagy várakozások és remények övezték a kétharmados győzelmet és a kormány megalakulását. Említette, hogy jövőre a cél a gazdasági visszaesés elkerülése és az életszínvonal szintjének megőrzése a cél. A mai nap azonban alkalmas arra, hogy hosszabb távra is előre tekintsünk.
– A magyar belpolitikában az igazi vita nem a kormányról szól. Az csak a felszín, csak a látszat. Valójában a politikai erőket az választja el egymástól, hogy mit gondolnak az országról. Én azt a politikai közösséget vezetem, amelyik azt gondolja, hogy Magyarország sokra, nagyon sokra képes. Az a tábor az ellenfelünk, amelyik ezt tagadja. Ám belőlem nemcsak a nemzeti romantika beszél, amikor azt mondom, hogy nagyra hivatott ország, és szorgalmas, tehetséges nép vagyunk, hanem a tapasztalat. 1998 és 2002 között már álltam ennek az országnak az élén. Pontosan tudom, hogy mire voltunk képesek, és honnan, hová jutottunk el. És ha ma ott tartanánk, mint 2002-ben, akkor az egész európai válságot elintézhetnénk azzal, hogy felhajtjuk a gallérunkat, még viharkabátra sem lenne szükségünk. Hat százalék volt a munkanélküliség, ötvenkét százalék volt az államadósság, négy százalék felett volt a növekedés. Közép-Európa legsikeresebb és leginkább elismert országa voltunk. Továbbra is úgy gondolom, ha egyszer elértünk egy csúcsot, ha egyszer már megmásztunk egy magas hegyet, akkor nincs értelme azt célul kitűzni, hogy most másszunk meg egy kisebbet. Ugyanakkorát vagy magasabbat kell választanunk. És igenis, fel fogunk jutni az akkori csúcsra, és utána keresünk egy magasabbat, és arra is felkapaszkodunk. Ez az igazi választóvonal. Ki az, aki képesnek tartja erre a magyarokat, és ki az, aki nem. Mi, akik képesnek tartjuk, többen, sőt egyre többen vagyunk.

Csermely Péter