Gulyás Gergely: Pontosan tudjuk, kik a szövetségeseink

Az Európai Néppárt és a jobboldali, Európai Konzervatívok és Reformisták közötti szövetséget hozna létre a hét végi választások után a Fidesz — egyebek mellett erről beszélt lapunknak Gulyás Gergely. A Miniszterelnökséget vezető miniszter a visegrádi országok együttműködéséről szólva arra is kitért, hogy az egységes Közép-Európa már képes ellensúlyozni az unióban meghatározó német—francia tengelyt, s térségünk fejlődése Berlinnek is érdekében áll. A politikus szerint a német közvéleményt szélsőséges magyarellenesség jellemzi, amelyen a 2021-ben esedékes kancellárcsere sem változtat majd, s az is előfordulhat, hogy visszasírjuk Angela Merkelt.

Fotó: BachPekaryMate

– Európai parlamenti kampányzáró eseményt tartott Milánóban az európai jobboldal, a Matteo Salvini vezette olasz Liga mellett számos európai konzervatív párt jelen volt. Miért nem ment el a Fidesz az eseményére?

– Jelenleg a Fidesz az Európai Néppárt tagja, és ez az európai parlamenti választásokig biztosan így is marad. Ezért egy másik párt kampányeseményén nem volt keresnivalónk.

– Pedig a tudósítások szerint nagyon várták a Fideszt. A tömeg ujjongott, amikor a kivetítőn feltűntek a magyar határzárról, illetve Orbán Viktor miniszterelnökről készült képsorok.

– Ez bizonyára így történt. Annyiban az öröm kölcsönös, hogy Európa jövője szempontjából a legkevésbé sem hátrányos, ha több olyan jobboldali csoportosulás is létrejön – akár több frakció formájában –, melyek együttműködnek és kulcsfontosságú közös nevezőnek tekintik, hogy erős Európát csak olyan erős nemzetek alkothatnak, amelyek nem nyugszanak bele, hogy identitásuk a bevándorlás áldozatává váljon.

– A napokban egy másik kampányesemény is lesz, ahol Angela Merkel német kancellár mellett az Európai Néppárt csúcsjelöltje, Manfred Weber mondott beszédet. Ezen sem vettek részt?

– A horvát jobbközép párt zágrábi kampányrendezvényéről beszélünk, akikkel jó a viszonyunk, de ez nem jelenti azt, hogy bennünket is feltétlenül meg kellene hívniuk, ha a német kancellár a vendégük. Ráadásul a jelenlegi helyzetben egy Manfred Weberrel közös fellépés nekünk több kárt okozna, mint amennyi hasznot hozna. És ne zárjuk ki, hogy ezt ő is így gondolja.

– Különösen, miután Merkel és Weber az eseményen a nacionalizmus előretörésével rémisztgette a közönséget. Ezeket magára veszi a Fidesz?

– A legcsekélyebb mértékben sem. Ugyan az európai politikában a definiálatlan fogalmakkal való vádaskodás a legújabb divat, de éppen ezért ezek a megfogalmazások mára tartalom nélküli politikai stigmák lettek. Mi nemzeti kormány vagyunk.

Ha a nacionalizmus azt jelenti – hogy a vádlók intellektuális munkáját helyettük, de kedvükre elvégezzem –, hogy valaki a saját hazáját akként szereti, hogy közben más nemzeteket lenéz, akkor egyértelműen vissza kell utasítsuk a nacionalizmus vádját. Mi patrióták vagyunk, és remélem, hogy ezt még az Európai Néppárt tagpártjainak a többsége is el tudja mondani magáról. A Fidesz több mint két évtizede egy patrióta, kereszténydemokrata, jobbközép konzervatív párt és az is marad.

– Távolságtartásuk a kampányeseményektől mintha arra utalna, hogy a Fidesz nem találja a helyét az európai ideológiai közegben.

– Áthelyeződtek a törésvonalak. A nyugat-európai politika azért használ definiálatlan fogalmakat, hogy ne kelljen önmagát a korábban ismert keretek között meghatároznia. Ezért használja ritkán a keresztény, konzervatív és jobboldali fogalmakat. Valójában az európai politikában a választóvonal ma leginkább a nemzetekhez való viszonyban ragadható meg. A nemzetek léte összefügg Európa korábbi arculatával, a nemzeti sokszínűséggel. Az európai kultúrát ez határozta meg, és majdnem hét évtizeddel ezelőtt ezen az alapon állva jött létre az intézményesített európai együttműködés is. Az ezzel kapcsolatos vitákat hozta felszínre és tette minden korábbinál láthatóbbá a migráció kérdése.

Azok, akik ma nyíltan beszélnek az Európai Egyesült Államok víziójáról, támogatják a bevándorlást, túllépnének a nemzeteken és identitás nélküli kevert népességben gondolkodnak, olyan új politikai stigmákat alkottak meg, mint a populizmus vagy a definiálatlan nacionalizmus, hogy relativizálják a demokratikus népakaratot és hogy ne kelljen számot adniuk a nemzethez való viszonyulásukról. Miközben ha Magyarországon populistákat keresünk – a szó eredeti értelmében – az ellenzéki pártoknál találjuk meg őket. Ők azok, akik bérunióval és európai szociális unióval kampányolnak.

– Egyelőre tehát az Európai Néppártban gondolkodik a Fidesz. Mi a stratégia a választásokat követően?

– Nem véletlenül beszélünk arról, hogy az európai választás tétje most nagyobb, mint bármikor korábban. Azért biztatunk mindenkit arra, hogy menjen el szavazni, mert a május 26-i választás eredményétől függ, hogy milyen irányba fordul Európa. A kérdés az, hogy egy bevándorlásellenes vagy egy az Európai Egyesült Államokat megvalósítani akaró, bevándorláspárti Európai Bizottság alakul majd a választások után. Mi világosan rögzítettük azokat az alapelveket, amelyek mentén együtt tudunk működni más európai pártokkal. Ilyen a nemzetek Európájának megőrzése, a bevándorlás elutasításának tiszteletben tartása, valamint a keresztény kultúra védelme.

– Ezek az alapelvek megegyeznek a néppárttól jobbra álló Európai Konzervatívok és Reformisták (ECR) által vallott értékekkel. Mi az, ami mégis távol tartja a Fideszt ettől a pártcsaládtól?

– Az elmúlt évtizedben az tartott vissza minket, hogy nem a saját kényelmünkről akartunk gondoskodni. Mindig azt a kérdést tettük fel, hogy milyen pártcsaládban tudjuk a nemzeti érdekeinket a leghatékonyabban érvényesíteni. Miután politikailag, történelmileg és kulturálisan is nagyon szoros kapcsolataink vannak Németországgal, ezért elsősorban a CDU és a CSU néppárti tagsága miatt döntöttünk mindig úgy, hogy az Európai Néppártban maradunk. A mi béketűrő szolidaritásunk azonban a magyar választók sértegetését már nem viseli el, ezért amikor Manfred Weber azt nyilatkozta, hogy a bizottsági elnökséghez magyar szavazatokra nem tart igényt, akkor mi is egyértelművé tettük, hogy ennek az igényének eleget tudunk tenni.

– Gondolkodnak azon, hogy a Fidesz az EP-választások után kettős politikát folytatna: a néppárt frakciójában maradna, ugyanakkor csatlakozna az ECR pártjához?

– Ez csak akkor lehetséges, ha a két pártcsalád között ismét létrejön a korábban már fennállt szövetség. Nem a Fidesz, hanem Európa érdekében érvelünk az ilyen megoldások mellett. Azt látjuk, hogy Nyugat-Európában azért jelentéktelenednek el a korábbi nagy néppártok, mert a politikai korrektségben feloldódtak azok a különbségek, amelyek a bal- és jobboldali pártok között húzódtak meg. Ennek köszönhető az, hogy ma Németországban a nagykoalíció valójában csak kiskoalíció: 50 százalékot alig meghaladó többsége van a Bundestagban. Ráadásul nincs már olyan német közvélemény-kutatás, amely sokkal 40 százalék fölé mérné az egykor volt két nagy német pártcsalád, a CDU/CSU és az SPD együttes támogatottságát. Ennek a folyamatnak fogunk vasárnap a végére érni az Európai Parlamentben is: a néppártnak és a szociáldemokratáknak szinte biztosan együtt sem lesz többsége.

Ezért ha azt akarjuk, hogy továbbra is mi, jobboldali konzervatívok képviseljük a társadalom meghatározó részét, akkor nem szabad feladnunk azokat a hagyományos és valóban európai értékeket, amelyek bennünket megkülönböztet a balliberálisoktól, különösen nem azért, mert a politikai korrektség borzalmas világának határait ők húzták meg. A különbségeket kell hangsúlyozni, az értékeink mellett ki kell állni. A néppárt erre ma már alig képes, mi ebben szeretnénk segíteni mindaddig, amíg pártcsaládunkban a pislákoló életösztön jeleit látjuk.

– Van olyan politikai erő a néppártban, amely támogatná a Fidesz reformjavaslatát?

– Az elmúlt hetekben erre több példát láthattunk: Silvio Berlusconi, Janez Jansa korábbi olasz és szlovén miniszterelnökök, a francia konzervatívok EP-listavezetője, illetve számos közép-európai vezető tette egyértelművé, hogy hozzánk hasonlóan gondolkodik a néppárt jövőjéről. Sokan gondolják úgy, hogy a néppártnak meg kell őriznie azt a képességét, hogy – a szélsőségeket ide nem értve – egyesítse a jobboldali politikai térfelet. A néppárttól jobbra is van kormányzati felelősséget viselő, komoly, Európa jövőjéről felelősen gondolkodó erő, ezért a velük való együttműködés kizárását stratégiai hibának tartjuk.

– A néppárttól jobbra álló formációkkal szemben ugyanakkor van alapja a szkeptikus hangoknak. Heinz-Christian Strache, az osztrák Szabadságpárt elnökének botránya épp a választási kampány hajrájában robbant be.

– Sajnálom, ami történt, különösen, mert Ausztriának egy rövid ideig szolgáló, ám népszerű és jó teljesítményt nyújtó kormánya volt a néppárti–FPÖ koalíció. Nyilvánvaló, hogy ami a titkosszolgálati eszközökkel rögzített felvételen elhangzik, az elfogadhatatlan. Épp szemben áll azzal, amit a magyar kormány mondott és tett: mi azt az álláspontot képviseljük, hogy stratégiai fontosságú területeken a szuverenitás védelme érdekében jelentős magyar tulajdonnak kell lennie. Ilyen a magyar bankszféra, de a média esetében is a többségében magyar tulajdonosi arány fontosságát képviseltük. Érthető, hogy a videón elhangzottakból komoly botrány kerekedett, ugyanakkor látni kell, hogy eddig nem tapasztalt titkosszolgálati eszközökkel sikerült egy Ausztriát jól vezető, népszerű, jobboldali kormányt egy nap alatt megbuktatni.

– Az uniós folyamatok befolyásolásának másik eszköze a közép-európai együttműködés. Hogy látja ennek jövőjét?

– A magyar külpolitika egyik nagy sikere, hogy az elmúlt években a korábbinál szorosabb kapcsolatot tudtunk kiépíteni a visegrádi együttműködés (V4) országaival. Ennek következtében ma az Európai Unióban a visegrádi álláspont egy konzisztens, Európa-barát, bevándorlásellenes, a nemzetek Európáját képviselő vélemény. Az együttműködés jelentőségét növeli, hogy a négy visegrádi ország vezetője úgy tud egységes álláspontra jutni, hogy mindegyik kormányfő pártja más európai pártcsaládhoz tartoznak. Egy jól működő Európai Unióhoz ilyen együttműködésekre van szükség. Bár bizonyos kérdésekben – mint például a költségvetés vagy a közös külpolitika – valamennyi uniós tagállam beleegyezése szükséges, vannak olyan területek, ahol nem lesz konszenzus. Ezekben az ügyekben az a jó, ha a megértés és a szabadság pártján állunk.

Ez azt jelenti, hogy mindenki képviselje a saját politikáját: a visegrádi országok soha nem fognak úgy gondolkodni például a bevándorlásról, ahogyan a skandináv államok vagy Németország. Ezt tudomásul kell venni.

– Van azonban olyan terület, ahol a közép-európai államok között sincs egyetértés. Ilyen például a külpolitika, ahol Lengyelország az orosz veszély fontosságát hangsúlyozza a migrációval szemben.

– Oroszország megítélése kapcsán vannak különbségek, de azt távolról sem tartom olyan élesnek, mint ahogyan azt ma divatos feltüntetni. Például hiába akarjuk mindannyian megszüntetni a kizárólagosnak tekinthető gázfüggőségünket Oroszországtól, ez egy rajtunk kívül álló gazdaságpolitikai tény. Európa akkor jár el helyesen, ha tekintettel van arra a fenyegetettségérzésre, amelyet Lengyelországban, a balti államokban és általában Közép-Európában a történelmi tapasztalatokból adódóan Oroszország okoz, és meg is adja a szükséges biztonsági garanciákat ezeknek az államoknak. Ugyanakkor együtt kell működni, előnyös gazdasági megállapodásokat kell kötni Moszkvával. Szerintem ebben a visegrádi országok között csak a belpolitikai különbségekből eredő hangsúlyeltolódások vannak.

A miniszter szerint tudomásul kell venni, hogy a V4-ek másként gondolkodnak a migrációról
Fotó: Bach Máté

– Vannak kézzelfogható eredmények a közép-európai együttműködésben?

– Számos területen. Ilyen volt a legutóbbi uniós költségvetés, de kiváló a gazdasági együttműködés is. Együtt akadályoztuk meg a migránsok kvóta szerinti elosztását. Az Európai Tanács minden ülése előtt a V4-ek vezetői külön egyeztetnek. Hogy saját közös erőnket jól mérjük fel, ne felejtsük el, hogy a visegrádi országoknak a tanácsban pontosan annyi szavazata van, mint Franciaországnak és Németországnak együttvéve.

– Reális cél tehát, hogy a német és a francia akaratot ellensúlyozza a közép-európai blokk?

– Matematikailag igen, politikailag azonban csak akkor fog tartósan így alakulni, ha a németek továbbra sem ismerik fel a saját érdekeiket. Ha nem a migrációról, hanem gazdasági érdekekről beszélünk, akkor Németországnak természetes szövetségesként kellene a V4-ekre tekinteni. Az, hogy a németek mennyire ismerik fel saját érdekeiket és mennyire képesek azokat képviselni, már a német belpolitika sajátos mozgatórugóktól függő világára tartozik.

– Gazdasági függésünk mégis viszonylag egyoldalú. A közép-európai régió kiszolgáltatottabb a német érdekeknek, mint fordítva.

– Ebben kedélyes egyet nem értés uralkodik közöttünk. A V4-ek és Németország közötti kereskedelem 70 százalékkal nagyobb, mint a németek és franciák között fennálló. Ennek a kapcsolatnak a megváltoztatása mindkét oldalon hasonló fájdalmat okozna, ezért nincs is rá szándék. A magyarországi német kereskedelmi kamara szerint a német befektetők négyötöde elégedett az itteni gazdasági környezettel. Ez pedig igen csattanós válasz azokra a vádakra, melyeket a teljesen egyoldalú, elfogult és kiegyensúlyozatlan német média fogalmaz meg Magyarországgal szemben.

– Nem lehet, hogy politikai nyomásra a német nagytőke viselkedése megváltozhat a jövőben, veszélyeztetve a Magyarországon létesült beruházásokat?

– A német gazdaságnak és az iparnak számos olyan szereplője van, akik úgy gondolják, hogy a német kormány nem képviseli megfelelően az érdekeiket. Ezért nem látom reálisnak azt a veszélyt, hogy politikai nyomással érdemben lehetne a német beruházásokat befolyásolni. Ez az uniós szabadpiac alapelvével lenne ellentétes.

– Vannak olyan vélemények a német sajtóban, amelyek szerint Berlin erélyesebben lép fel a gazdaság irányításában, ami egyébként konfliktusforrást jelent.

– Ez is alátámasztja azt az állításomat, miszerint a német gazdaság egyre elégedetlenebb saját kormányával. Az atomerőművek bezárását nagyon kevesen támogatták a német gazdaság szereplői közül, főleg, hogy így most a francia atomerőművek által előállított áramot vásárolják a németek. A károsanyag-kibocsátásban elfoglalt berlini álláspont a saját autóiparuk érdekeivel nehezen egyeztethető össze. A német gazdaságot ugyanakkor meg kell becsülni. Hatékonyságban, vállalatszervezésben tanulni kell tőle. A német politika és gazdaság közötti különbözőségek és feszültségek egyre nagyobbak, éppen ezért csökken a valószínűsége annak, hogy a politika befolyása növekedjen a gazdaságra.

– A napokban Merkel kancellár bejelentette, hogy 2021 után búcsúzik a közélettől. Kit látna szívesen a magyar kormány a helyén?

– Tiszteletben tartjuk a német választók döntését és nem kívánunk más országok belügyeibe beavatkozni. A mindenkori német kancellárral törekszünk jó kapcsolatra.

– Bizonyára nem sajnálják, hogy nem Merkellel kell majd együttműködniük.

– Várjuk ki a végét. Visszasírhatjuk még őt.

– Ön egyfajta összekötő szerepet vállal a német és a magyar kormány között. Tapasztalja azt, hogy megváltozott a német kormány viselkedése az említett belső konfliktusok miatt?

– Az elmúlt évekből a német politikában kevés örömteli tapasztalatom van. Vannak személyek a kormánypártokban, akikkel hosszú évek óta baráti a viszonyunk. Őket tisztelem is. Ez azonban nem változtat azon, hogy – Kövér László házelnök szavaival élve – a magyar nyolcvanas évekre jellemző sajtó- és nyilvánosságbeli viszonyok között élnek, amelyben a Magyarország melletti kiállás eltúlzott politikai kockázatnak minősül. Mivel azonban a német média 90 százaléka gyűlöl mindent, ami kereszténydemokrata és konzervatív, kénytelenek ebben a közegben politizálni.

Német barátaink úgy döntöttek, hogy ők nem alakítani akarják ezt a környezetet, hanem idomulnak hozzá. Mi ezt tiszteletben tartjuk, ettől függetlenül is törekedni fogunk a német kormánypártokkal a jó viszonyra. Ugyanakkor ezt a magyar érdekek mentén tesszük meg.

– Arra van koncepció, hogy a vonalas német gondolkodáson változtasson a magyar kormány? Léteznek erre módszerek a világban.

– Magyarország soha nem törekedett arra, hogy más országok belpolitikáját befolyásolja. Ahhoz, hogy egy nálunk kilencszer nagyobb lélekszámú ország közéletét alapvetően befolyásolni tudjuk, eszközeink sincsenek. Mindig rendelkezésére álltunk a német kezdeményezéseknek, egyesületeknek, újságoknak. Ez pillanatnyilag annyira elég, ahol most tartunk.

– Mi a célja Magyarországnak a közép-európai és német relációban? Szándékozik a kormány az együttműködés élére állni?

– Méretéből és gazdasági erejéből adódóan Lengyelországnak mindig is vezető szerepe lesz a közép-európai együttműködésben. Mi a külpolitikát mindig a magyar érdek szempontjából vizsgáljuk, ezért vállaltunk kellemetlen konfliktusokat is.

Amikor 2015 nyarán Magyarország egyértelművé tette, hogy a külső határok védelmére kerítést épít, akkor a brüsszeli korszellem szerint azok voltak a jó európaiak, akik a védtelen, határok nélküli és az illegális bevándorlás előtt letérdelő Európát, illetve az ennek következtében előállt anarchiát ünnepelték. Mi voltunk a rossz európaiak, akik a schengeni egyezmény betartása és a külső határok védelme mellett érveltek és eszerint cselekedtek. Úgy gondolom, az idő bennünket igazolt. Akkori vitapartnereink legfeljebb elhallgatni igyekeznek ezt, mert letagadni nem tudják. Ha akkor Magyarországnak nem egy konzervatív, hanem egy balliberális kormánya van, akkor az internacionalizmus jegyében azokhoz csatlakoztunk volna, akik ünneplik a nyitott határok politikáját és mindazt a veszélyt, amelyet ezzel Európára hoztak.

– Valóban adott most a népszerűség, de hogyan akar ebből a kormány a jövőben politikai tőkét kovácsolni?

– Optimistán látom a helyzetünket. Kiválóak gazdasági kapcsolataink Németországgal, és bár a politikai kapcsolatok nem menetesek a kölcsönös kritikáktól, van törekvés a hosszú távú, kiegyensúlyozott viszonyra. Az Európai Unióval is jó a viszonyunk, külgazdaságunk majdnem 80 százaléka itt koncentrálódik. Orbán Viktor miniszterelnök washingtoni látogatása pedig azt mutatja, hogy a jelenlegi amerikai kormánnyal kiváló az együttműködés. Oroszországgal és Kínával fejlődnek a gazdasági kapcsolataink.

A magyar diplomácia elérte azt, amit a miniszterelnök célként tűzött ki: a világ valamennyi vezető hatalma érdekelt legyen a sikereinkben, de legalábbis ne legyen olyan, aki ellenérdekelt benne.

– Említette a Trump–Orbán-találkozót. Szóba kerültek Magyarország keleti kapcsolatai? Mi volt az amerikai álláspont?

– Az Egyesült Államok vezetése az „Amerika az első” politikából indul ki. A rakétavédelemi rendszer kiépítése, a védelmi együttműködés vagy a honvédelmi költségvetésünk emelése mind olyan döntés, amelyből Washington láthatja, hogy Magyarországgal érdemes együttműködni, ráadásul a jelenlegi amerikai adminisztrációval nehéz lenne vitatni a politikai korrektség elleni harcban edzett ideológiai rokonságunkat.

– Fenntartható ez az egyensúly egy olyan világban, ami látványosan az élesedő konfliktusok felé halad?

– Fenntartható, mert Magyarország elvszerű és kiegyensúlyozott politikát folytat. Ez azt jelenti, hogy pontosan tudható, mely területeken nem tűrjük el a külföldi beavatkozást. Ezért vásároltuk vissza a Molt az oroszoktól. Pakson viszont szívesen együttműködünk. Hozzáteszem, a paksi bővítés a magyar politikában közmegegyezést élvezett, 2009-ben még Bajnai Gordon mondta azt, hogy az új atomerőmű megépítése nemzeti érdek. Az Obama-adminisztráció alatt az amerikaiakkal is sok vitánk volt, mert a magyar belpolitika legitim ellenzéki szereplőinek gondolták magukat, de az Egyesült Államok mai vezetése tisztában van azzal, hogy Magyarország megbízható politikai, gazdasági és védelmi szövetséges.

– Donald Trump külpolitikája ugyanakkor kevéssé kiszámítható. Nem lesz egy pont, amikor válaszút elé állítja a magyar kormányt: vagy mi, vagy a keleti kapcsolatok?

Ezt tévedésnek tartom. Egyrészt azért nem, mert senki nincs abban a helyzetben, hogy ilyen döntés elé állítsa a magyar külpolitikát. Másrészt azért sem, mert mi pontosan tudjuk, kik a szövetségeseink. Az Egyesült Államok szövetségesünk, Kína és Oroszország pedig gazdasági partnereink. Nem értek egyet azzal sem, hogy Trump elnök külpolitikája kiszámíthatatlan. Vannak persze meglepőnek látszó taktikai húzásai, de az amerikai külpolitika fő vezérfonala sokkal világosabb, mint bármikor korábban. A jelenlegi amerikai külpolitikát leginkább az amerikai gazdasági érdekek határozzák meg. Amerika legfőbb célja a Kínával és az EU-val szembeni külkereskedelmi deficit mérséklése. A Clinton-érában legfeljebb azt lehetett kiszámítani, hogy ha valaki komolyabb összegekkel támogatta a Clinton-alapítványt, azzal Washington jó viszonyt fog ápolni – legyen az akármelyik diktatúra.