Gondolta, hogy időskorában egy teljesen más típusú rendszerben fog élni?
– Nem gondoltam, hogy ilyen lesz. Igaz, 1989-ben minden újért, minden javításért kiáltott, én is változtatni akartam, de nem így.
– Az MSZMP vezető politikusai közül az első ötben benne volt. Nem?
– Nem szeretem a rangsorolást. Kádár első volt az egyenlők között, és voltunk mi többiek, akik kiegészítettük egymást. Annak a legendának viszont semmi alapja sincs, hogy néhányan Kádár helyére törtek volna. Olvasom a Kádárról szóló könyvekben, hogy Biszku Bélát megrendszabályozták, Komócsint is. Nem igaz, egyik sem akarta a legfőbb hatalmat. Én mindent közelről láttam, Kádárt ismertem 1940-től, Biszkut 1938-tól. Egymáshoz közel dolgoztunk, mint inasok, én a Steyer Műveknél voltam autószerelő a Váci úton, Biszku a Felvonógyárban volt a Lehel úton.
– Érdekes, ön szerint nem volt hatalmi harc, ám a többiekhez képest ön maradt a legtovább a hatalomban. 1956-tól 1988-ig szinte megszakítás nélkül a Szakszervezetek Országos Tanácsának az elnöke és az MSZMP Politikai Bizottságának tagja volt. Az ön pozíciója nem ingott meg, de például Biszku Bélát, Komócsin Zoltán, Fock Jenőt leváltották.
– Az én helyzetem egy kicsit más volt: nem voltam igazából pártmunkás, nem dolgoztam hosszú ideig a pártban. Szakszervezeti ember voltam, ezt tanultam otthon az apámtól és a gyárban a mestereimtől.
– Amikor viszont irányítója lett a magyar szakszervezeteknek, az emberek egybemosták a pártot a szakszervezettel. Azt gondolták, hogy a szakszervezet elsősorban nem érdekvédelmi szervezet, mint a kapitalizmusban, hanem a kommunista párt jobbkeze.
– Ez nem volt optikai csalódás. Valóban nem volt érdekvédelem. Azért akartam a szakszervezetben dolgozni, mert úgy véltem, hogy most már, miután munkáshatalom van, a szakszervezeti mozgalom státusát pontosan meg kell határozni.
– Ez rendben van, de sokszor a dolgozók érdekeit sértette a hatalom.
– Nem hogy sértette, nem vette figyelembe. Az egycsatáros rendszer nem ér semmit, még a futballban sem.
– De ezt akkor nem mondta.
– De mondtam. A szakszervezeti mozgalmat az életemben kétszer tették tönkre. Egyszer a Tanácsköztársaság bukása után, amikor likvidálták, addig ugyanis, a Monarchia ideje alatt Európa egyik legfejlettebb szakszervezeti mozgalma nálunk volt. Másodszor Rákosiék tették tönkre. A Szovjetunióból forgatókönyvvel jöttek ide, és az 1945 után újjáéledt szakszervezeti tevékenységet lenullázták, a párt vezető szerepét abszolutizálták. Rákosi, Gerő és Révai egy nótát fújt: a párt az első, valamint a Szovjetunióval való jó kapcsolat erősítése. Felépült az építők szakszervezetének székháza, és az MDP Központi Bizottságának ülésén, 1949-ben Révai József tartotta a beszédet. Ezt mondta: ez a székház a betonba és a vasba öntött szindikalizmus, azaz a magyar szakszervezeti mozgalom a régi betegségébe esett vissza, még a pártnak sincs ilyen épülete. A szakszervezeti mozgalom minősítése Rákos Mátyás kijelentésével folytatódott. Ő ezt szónokolta: mi ez a szakszervezeti mozgalom tulajdonképpen? Nyeletlen bicska, penge nélkül.
– Ez mit jelentett?
– Hogy a szakszervezeteket semmibe vették. Akkor váltották le Apró Antalt, a szakszervezetek vezetőjét, a magyar munkásmozgalom markáns alakját, és jött Kossa. Kossától megkövetelték, hogy a párt irányvonalát képviselje. 1956 kirobbanásának egyik oka éppen az volt, hogy a szakszervezeteket is elnyomták, uniformizálták. A párt ellen nem lehetett fellépni.
– Mikor lett a SZOT elnöke?
– Amikor három év kinttartózkodás után hazajöttem, Moszkvából, 1952-ben. Először főtitkárhelyettes voltam, majd elnök. A szakszervezeti mozgalmat 1956 után Kádárral együtt kihúztuk abból a gödörből, amibe Rákosiék beletaszították.
– Ha már említi 1956-ot, forradalomnak vagy még mindig ellenforradalomnak látja?
– Ellenforradalomnak vallom mindaddig, amíg valaki az ellenkezőjét be nem bizonyítja.
– Nem elég önnek az a számtalan információ, dokumentum, még élő személyek tanúsítása, hogy ez forradalom volt?
– Ez árnyaltabb dolog. Rákosi volt az oka mindennek. Ő volt Sztálin elvtárs legjobb magyar tanítványa. Mindent túlteljesítettünk. Kádárral is beszéltünk erről. Azt mondta nekünk, szakszervezetiseknek, hogy én sem értem, én sem értek egyet, de amit Rákosi mond, azzal akkor is egyetértek, ha nem értem.
– 1957 márciusában óriási sztrájkmozgalom indult el a fővárosban: a buszok, a villamosok leálltak, sztrájkoltak a gyárak, üzemek munkásai. A szovjet megszállás, a Kádár-rendszer ellen tiltakoztak az emberek. A háttérből irányító szervezők, a munkástanácsok tagjai is régi szakszervezetisek voltak. Mint szakszervezeti vezető ezt ön hogyan élte meg?
– Ennek is sok összetevője volt. Ezt nem szakszervezeti vezetők szervezték, bár a szakszervezetek is benne voltak. Mi csitítani akartuk a sztrájk kitörését, ott voltunk, beszéltünk az emberekkel. Mondtuk, ez nem visz sehová. Nem állítom, hogy hallgattak ránk, mert mondtak ilyet, mondtak olyat, de végső soron a helyet stabilizálódott. Ebben a szakszervezeti mozgalomnak is szerepe volt.
– Kivégzések és kemény terror árán.
– Ez más dolog.
– Mindenki tudta önről, hogy nagyon jóban van Kádárral, közel áll hozzá.
– Jóban voltam Kádárral. Ő nem nagyon tegeződött senkivel, zárkózott természetű volt. Velem tegeződött, de nyilvános helyen nem tegeztem, nem érzékeltettem, hogy milyen viszonyba vagyok vele.
– Térjünk vissza a rendcsinálásra. 1956-tól 1963-ig nem volt kegyelem. Több száz halálos ítélet született, ezrek kerültek ismét vissza a börtönbe. Ezt azért önök, a hatalomba lévők döntötték el, nem?
– Tagja voltam a párt központi bizottságának már 1947-től kezdve. A politikai bizottságnak 1953-ban lettem a tagja, egészen 1989-ig. Jó, volt már akkor bizonyos munkamegosztás. A rendcsinálást, a felelősségre vonást nem mi végeztük, Magyarország nem volt önálló. Történelemhamisítás, hogy mindent mi tettünk.
– Ki végezte a rendcsinálást?
– Minden megyében volt egy szovjet szakértő, az nyomoztatott, s az ő információja alapján történt a felelősségre vonás. Az MSZMP-nek az volt az álláspontja, hogy csak az kerüljön bíróság elé, aki bizonyíthatóan részt vett a harcokban, a rombolásban.
– Nagy Imre, Maléter Pál, és sorolhatnám tovább, nem rombolt, hanem a forradalom mellé állt. Kádár János miért vett részt a kivégzésükben?
– Nem vett részt Nagy Imre kivégzésében.
– De hát levezényelte!
– Higgyen, amit saját hitvallása szerint akar. Ne mondassa ki, amit szeretne hallani, mert azt nem fogom kimondani.
– És a több száz ember, meg fiatal kivégzése kinek a lelkén szárad?
– Nem Kádár végeztette ki őket. Én a politikai bizottság tagja voltam, de igazságszolgáltatáshoz kapcsolódó dolog sohasem volt napirenden. A PB nem döntött arról, hogy Borsod megyében azt a nyolcat igen, azt a másik kettőt nem. Egyetlenegy név sem szerepelt sem a KB-, sem a PB-ülésen.
– Akkor ki döntött?
– Akik csinálták. A szovjet NKVD-sek döntöttek mindenben. Értse már meg, ez nem volt független ország! Kádárt becsapták és félrevezették a Rajk-ügyben is. Ott voltam a központi bizottsági ülésen, ahol elmondta a vádbeszédet Farkas Mihály. Döbbent csönd volt. Apró Tóni felállt, és azt mondta, nem tudja elképzelni, ez félreértés. Rajk nem lehet áruló, hiszen a nyilasok odahozták mellém agyonverve az Albrecht- laktanyában, ott feküdt mellettem a szalmazsákon. Farkas megszólalt: azért véded, mert a barátod? Sokat beszélsz, te is odakerülsz. S az egész KB csöndben maradt, én is.
– Nagy Imre ügyében is félrevezették Kádárt?
– Ebben a kérdésben nem látok tisztán.
– Ezek szerint az MSZMP nem önként, hanem külső nyomásra cselekedett?
– Ez sokkal bonyolultabb. Azzal egyetértettünk egyszer, hogy felelősségre kell vonni azokat, akik emberi életeket oltottak ki. A folyamat másik része az volt, hogy eldöntöttük, arculatot kell adni annak a bizonyos szocializmusnak. Mert amit eddig csináltunk, az nem volt szocializmus Magyarországon, korrigálni kell. A rendcsinálásnak ez volt a két pólusa. Ebbe beletartozott a szakszervezetek megújítása. A dolgozók érdekét érintő ügyekben egyetértési és vétójoga volt a szakszervezetnek, de a pártirányítás ezt nem ismerte el. Kádár tudtával 1956-tól ’63-ig jártam a járási, megyei párttitkárokat, hogy elismertessem a szakszervezeteknek ezt a jogát. Egyébként a szocialista országokban ez sehol sem volt, még ingyenes jogsegélyszolgálatunk is volt. Nem véletlenül lettem a Szakszervezetek Világszövetségének (SZVSZ) elnöke.
– A szakszervezetnek több száz üdülője, egészségügyi és oktatási intézménye, székháza lett. Honnan szerezték ezt az óriási vagyont?
– Döntően államosítás útján, és építkeztünk is. De a dolgozók kilencvenöt százaléka – négy és fél millió ember – szakszervezeti tag volt.
– Ami persze ajánlatos volt. Beszéljünk a nyolcvanas évek elejéről! A szakszervezetben új arcok tűntek fel: Csehák Judit, Kósáné Kovács Magda és Nagy Sándor. Ők már nem mindenben értettek egyet az ön vezetési stílusával, sokan ortodox kommunistának tartották.
– Nagy Sándor mindenben egyetértett velem. Nagy Sándor az én selejtem, én hoztam a szakszervezetbe az ifjúsági mozgalomból. Értelmes ember vezetés mellett, de első embernek életveszélyes, nagy karrierista.
– Végül is 1988-ban ő lett a SZOT főtitkára, majd az MSZOSZ elnöke.
– Akkor már én eljöttem onnan, azt csináltak, amit akartak, az már nem az én dolgom volt.
– Mit szól ahhoz, hogy a rendszerváltás után a szakszervezeti vagyont, a közöst széthordták, eladták a székházat?
– Pénzügyi kérdésekkel nem foglalkozom, ezt kérdezze meg mástól.
– Ön vasas volt, egykor a vasasszakszervezet főtitkára is volt. Nem fájt a szíve, amikor például Paszternák László, a Vas- és Fémipari Dolgozók Szakszervezeti Szövetségének elnöke vette meg fillérekért a szakszervezet tulajdonában lévő balatoni üdülőcentrumot?
– Nem örültem neki. Szokás szerint meghívtak a vasasok a május elsejei ünnepségükre, nyolcvanévesen is meghívtak. Elmentem, az elnökségben csináltak nekem helyet, de nem ültem az emelvényre. A fogadásukon sem vettem részt. De Paszternáknak az ünnepségen megmondtam a véleményemet: – Ez, amit csináltál erkölcsi botrány! Hogyan nézel az emberek szemébe, akiknek az érdekeit kellett volna képviselned! Neked már van tulajdonod, mert megvetted a fiadnak a szakszervezet tulajdonát. Hát mit tudtam neki mondani? Egyébként azt az üdülőt én „loptam” a szakszervezeteknek.
– Ezt hogyan kell érteni?
– Egy időben pártinstruktor voltam három megyében, Somogyban, Tolnában és Baranyában. Sokat utaztam, és megtetszett a balatonlellei létesítmény; társadalmi alapon birtokba vettük 1948-ban. Ezért sajnálom, ami történt. Én megszereztem a szakszervezetnek, Paszternák meg a fiának. Nagyon sokat árt ez a szakszervezeti mozgalomnak.
– Mit szól ahhoz, ami a jelenlegi MSZOSZ elnök nevéhez, Sándor Lászlóhoz fűződik? Például a több száz milliós CM-klinikák botránya.
– Nem tudják ezek, mit csinálnak. Sándor Lászlóhoz végképp semmi közöm, nem az én emberem volt. Itt az erkölccsel van baj.
– Menjünk tovább. 1873-ban alapították a Népszavát, a szakszervezetek lapját. Még ezt a lapot is eladták, elkótyavetyélték, elvitték a szakszervezettől. Miért?
– Nem tudom, miért. Nagy Sanyi adta el, mondták nekem. De mit csináljak? Ebben az is közrejátszik, hogy a mai szakszervezeti mozgalom vezetői erkölcsileg nem állnak azon a nívon, ami hitelesítené őket. Ha mások lopnak, nem szólhatnak ellenük, mert nincs erkölcsi alapjuk. Nem olyanok, mint mi voltunk. Nem szívesen mondom, de például Fock Jenőnek és nekem nincs vagyonunk. Ugyanabban a kis lakásban élünk, mint húsz évvel ezelőtt. Szegény Fock most halt meg, én vittem a kórházba. Sokat átéltem, nyolcvanöt év alatt sokat láttam, ezekkel a tehertételekkel nehéz élni.
– Valami nyomja a lelkét?
– Azon rágódom, amiről én tehetek, de hát nem voltam soha olyan pozícióban, ami nyomná a lelkemet.
A fenti interjú szerkesztett változata egy több mint egyórás magnófelvételnek, amely lapunk online kiadásán –
a www.mno.hu címen – meghallgatható.
origo.hu
Menczer Tamás: Magyar Péter megint megfenyegetett egy hölgyet
