„A népemet követném”

Lakitelek és Pozsgay Imre nevét 1987-től nem lehetett külön említeni. Ön a Hazafias Népfront főtitkáraként jelent meg a lakiteleki tanácskozáson, vagy képviselte az MSZMP Központi Bizottságát is?
– Én ott Pozsgay Imrét képviseltem, de nem voltam független ezektől a funkcióktól. Bizonyos előrelátás is volt abban, hogy résztvevője lettem a találkozónak. A szervezők arra gondoltak, ha jelen leszek, védőernyőt tudok majd tartani az ott történtek fölé. Nem előzmények nélkül jött létre a találkozó. Azok, akik meghívtak, ismertek, és a védnöki szerepnél többet vártak tőlem.
– Kik hívták?
– Bíró Zoltán, Csoóri Sándor, Für Lajos, Fekete Gyula és Csurka István. A Beszélőben közölt Társadalmi szerződésre válaszul 1987 nyarán a népi-nemzeti áramlat képviselői úgy döntöttek, hogy érvénytelen az 1985-ös monori találkozó megállapodása. Az úgynevezett demokratikus ellenzék ugyanis mint élcsapat kiugrott a sorból, felrúgta azt a megállapodást, miszerint a rendszerrel folytatott küzdelemben az ellenzék közösen cselekszik és lép fel. A liberális ellenzék tehát megtagadta a népi-nemzetiekkel kötött monori egyezséget, előjött belőle a bolsevik avantgardizmus. A népi oldal rájött, hogy nincs lehetőség együttműködésre, meg kell fogalmaznia a saját gondolatait. Ebből lett a lakiteleki tanácskozás. Részvételem okán ez volt az a pont, amikor az úgynevezett demokratikus ellenzék engem is a politikai ellenfelei közé sorolt. Nem tudta megbocsátani, hogy a népi-nemzeti oldalon vállaltam szerepet. Korábban nem szemelgettem, hiszen minden rendszerkritikus értelmiségi kezdeményezésnek helyet adtam a népfrontban.
– Ezzel a lépésével elásta magát a későbbi szabad demokratáknál?
– Teljesen. Ennek következményeit mindmáig érzem, de érdemben sohasem vitattuk meg a nyilvánosság előtt. Az ellenzék megosztójának neveznek, holott ez a vaskos dokumentum – a Társadalmi szerződés – a bizonyság rá, hogy ők rúgták fel a megállapodást. Én pedig ezek után a vonzalmaim szerint döntöttem, ami egy „toleráns” magyar liberális szemében megbocsáthatatlan. Tűrni csak azt szabad, amit ők megengednek. Ez az ő „másságuk”, és én ezt toleráltam. Ma már csak szegény egykori elvbarátaimat, a mai szocialistákat sajnálom, és ámulva nézem tűrőképességüket. Immár lassan másfél évtizede, hogy nem akadályozom őket ennek a lealacsonyító szerepnek az eljátszásában. De nem hunyt ki bennem az abbeli remény, hogy egyszer megemberelik magukat.
– A pártközpontból engedélyt kapott a lakiteleki részvételre?
– Senkitől nem kértem és nem kaptam engedélyt. Az említett társaságtól csak arra kaptam megbízatást, hogy keressem meg Grósz Károly miniszterelnököt, és hívjam meg a szervezők nevében. Ők nem akartak a párttal tárgyalni. Ez is inkább gesztus volt, hogy meghívták a kormányfőt. Valójában nem számítottunk rá, hogy elfogadja. Nem igazi meghívás volt ez, inkább kihívás és jelzés arra, hogy nyíltan beszélünk, nincs titkolnivalónk.
– Mit válaszolt?
– Üdvözletét küldte, de mint mondta, nem vehet részt a találkozón.
– Kádár János akkor még nem volt teljesen leírva. Ő mit szólt az ön részvételéhez?
– Lenyelte, hogy elmentem Lakitelekre, de nem tudta megbocsátani, hogy nyilvánosságra hoztam a nyilatkozatot. Fegyelmi eljárást kezdeményezett ellenem.
– A Magyar Nemzet készített önnel interjút, és a beszélgetésbe beszúrt nyilatkozat nyíltan bírálta a rendszert.
– Nemcsak nyíltan bírálta, hanem egy magyar jövőképet igyekezett felvázolni, amely megfogalmazásában is a létező rendszer elutasítását jelentette.
– Tehát felállt Pozsgay-ügyben a fegyelmi bizottság, amelyet Lukács János KB-titkár és Lázár György MSZMP-főtitkárhelyettes vezetett.
– A fegyelmi bizottság nem is a lakiteleki jelenlétemet vizsgálta, hanem a Magyar Nemzetben megjelent interjúmat és a nyilatkozatot, amely A közmegegyezés hajszálerei címmel jelent meg. Idézőjelbe téve az első betűtől az utolsóig beleloptam a lakiteleki nyilatkozatot. Azért jelent meg a kolumnás interjú, hogy ez bekerüljön. A lakiteleki találkozó 1987. szeptember 27-én volt, és az interjú 1987. november 14-én jelent meg.
– Miért húzódott ilyen sokáig a közlése? Hiszen a Magyar Nemzet a Hazafias Népfront lapja volt.
– Azért, mert mindenki tudta, hogy minden napilap felett közvetlenül a központi bizottság agit-prop. osztálya diszponál Lakatos Ernő, illetve a főnöke, Berecz János KB-titkár irányításával. Ezt a szigorú szűrőrendszert kellett kijátszani, és ehhez találtam meg végül a formát. Felkértem Tóth Gábort, készítsen velem interjút. Előre tájékoztattam, hogy kockázatos dolgok hangzanak el a beszélgetésben, de ő mint főszerkesztő-helyettes vállalta a közlését. Kádár ekkor még észnél volt. Tudta, nem az lényeg, hogy száznyolcvanhat ember összedugja a fejét, és egy sátor alatt fortyog egy napon keresztül, hanem az, ha százezrek tudomására jutnak azok a gondolatok, amelyek ott elhangzottak. Ebben látott bűncselekményt, ezért akart ügyet csinálni belőle. A maga bolsevik hagyományon edzett módján megpróbálta elérni, hogy önkritikát gyakoroljak, vonjam vissza, amit mondtam, s közöljem, hogy tévedtem. Mivel ezt nem voltam hajlandó megtenni, a fegyelmi bizottság hosszú ideig ezen rágódott. Végig éreztem, nincs már akkora hatalmuk, hogy ügyet kreáljanak az esetemből, mert ismertek annyira a világban, hogy ebből nemzetközi botrány lett volna. A központi bizottság 1988 februárjában tárgyalta a fegyelmi bizottság jelentését, de mivel ott sem voltam hajlandó egy szót sem visszavonni, ezért dodonai határozat született: a központi bizottság rosszallja, amit Pozsgay Imre elkövetett, és erről tájékoztatni kell a megyei pártbizottságokat. Így aztán egy másik ügyet találtak, hogy kiélhessék a bosszújukat. A hozzám közel álló, reformgondolkodású négyeket, Bíró Zoltánt, Bihari Mihályt, Király Zoltánt és Lengyel Lászlót kizárták a pártból.
– A többpártrendszer lehetőségét nyilvánosan ön fogalmazta meg először a Magyar Nemzetben 1988 karácsonyán. Az MSZMP Központi Bizottsága, Politikai Bizottsága, maga Kádár János hogyan vélekedett a többpártrendszer magyarországi bevezetéséről?
– Kádárnak volt egy hipokrita álláspontja. Fennen hangoztatta, hogy 1956 után többpártrendszert szeretett volna, de az ez irányban tett kezdeményezéseit elutasították az arra felkértek. Ennek hátterét ismerjük, hiszen ez az ajánlat a megtorlás idején történt, amolyan látszatkezdeményezés volt, hogy be lehetne nálunk is vezetni keletnémet, illetve lengyel mintára a többpártrendszert, ahol az uralkodó párt igazgatja a többi pártot. Eddig terjedt az ő elképzelése. Én ennél tovább mentem: először 1986-ban adtam elő elképzeléseimet Bonnban, ahová a zöldek, Joschka Fischerék hívtak meg. Ott a sajtóértekezleten az egyik nyugati lap tudósítója a következő kérdést tette fel: ha az ön népe nemet mondana a szocializmusra, mit tenne? Ezt válaszoltam: ha az én népem hátat fordítana a szocializmusnak, akkor a népemet követném. Ez a kijelentésem akkora botrányt keltett, amit Kádár nem tudott lenyelni, és a központi bizottság ülésén keményen megdorgált, lényegében ezt mondta: tartsam a számat!
– Hogyan kapott információt az ellenzékről? Valamelyik lap közölte, hogy ön egyike volt azoknak a felső politikai vezetőknek, akik megkapták az ügynökjelentéseket. Igaz ez?
– Soha ügynökjelentést nem láttam. Én csak belügyminiszteri jelentést kaptam, amely a hangulatjelentések összesített, személytelen, elvont formája volt. Viszont személyes, baráti kapcsolatba kerültem olyan körökkel, amelyek beavattak a terveikbe abban a tudatban, hogy azok jó helyre kerülnek. Közeli és jó barátságban voltam többek között Csoóri Sándorral, Kósa Ferenccel, Sára Sándorral, Levendel Lászlóval. Levendel László szalonjában rendszeresen összejöttünk, itt egymástól távol álló gondolkodású, különbözőképpen szocializálódott emberek cseréltek eszmét. Ott találkoztam Csoóri mellett Donáth Ferenccel, Nyers Rezsővel, Vásárhelyi Miklóssal, Eörsi Istvánnal, Bihari Mihállyal, Konrád Györggyel, Kis Jánossal, Gombár Csabával. Ezek a beszélgetések hatással voltak rám, és erősítették eltökéltségemet, hogy én is a rendszerbírálat irányába menjek. Az, hogy rendszerváltás, nagyon későn jutott eszébe még az ellenzéknek is.
– Megpróbált segíteni, amikor az ellenzéket rendőri atrocitások érték?
– Rendőri ügyekben nem léptem. De amikor a Charta ’77-et aláírták magyar értelmiségiek, ellenzékiek, akkor nem az aláírók megrovását sürgettem, hanem a hatalom lecsillapítására törekedtem, mert kezdetben rendkívül dühös kirohanások voltak tapasztalhatók.
– A következő fordulópont az életében az, amikor 1989. január 28-án egy rádiónyilatkozatban kijelentette, hogy 1956 őszén népfelkelés volt.
– Tudatos készülődés eredménye volt ez a nyilatkozat. A Kádár leváltása körüli politikai kompromisszumkeresés során én magam is az MSZMP Politikai Bizottságának a tagja lettem 1988. május 22-én. A nyomasztó és átalakulást sürgető helyzetben a központi bizottság megbízott egy új program kidolgozásával. Azt mondtam, hogy az új program előkészítésében csak akkor veszek részt, ha a párt teljes önvizsgálatot tart 1945-től napjainkig. Grósz eleinte hallani sem akart róla, én arra készültem, hogy visszaadom a megbízatást. Végül, látva eltökéltségemet, Grósz beleegyezett, hogy legyen történelmi önvizsgálat. Ezután a program előkészítését végző bizottságok között egy történelmi albizottságot hívtam életre. Ennek elnökévé Berend T. Ivánt, az MTA elnökét kértem fel, de a történészek, tudósok közül ott volt még Ormos Mária, Balogh Sándor, Tőkei Ferenc akadémikus és sokan mások. A bizottságban a legfontosabb kérdés és egyben fő elakadási pont az volt, hol van ebben a sorban 1956 helye. Egy-két ellenzőt kivéve a bizottság lényegében arra az álláspontra jutott, hogy 1956-ban nem ellenforradalom, hanem népfelkelés zajlott le. Én ezt akartam elérni, és a szerepem ekkor kezdődött igazán. A bizottság pártfeladatnak tekintette a munkáját, és ezt a vizsgálati eredményt is a párt csatornáiba akarta bebocsátani. A mechanizmust ismerve tudtam, ha ez a megállapítás végigmegy a pártfórumokon, akkor a szülőanyja sem fog ráismerni. Ennek elébe vágtam, és kész helyzetet teremtettem a nyilatkozatommal. Tudatosan készültem erre, tudtam, hogy ha a párt tagságát nem sikerül megrendíteni hivatástudatában és gondolkodásában, akkor a kívánt változás polgárháborút hozhat. Elképzelhető, mi lett volna itt, ha egy hatalmához ragaszkodó vezetés elhiteti nyolcszázhatvanezer párttaggal – erre Grósz ’88 novemberében tett kísérletet –, hogy fehérterrortól kell rettegnie.
– Tévhitében akarta megrendíteni a párt tagságát, kinyitni a szelepet?
– A párt hatalmát akartam megrendíteni, mint ahogy az be is következett. A párttagság megrendült, tízezrével dobták vissza a párttagkönyvet, vak sztálinisták támadtak, ugyanakkor meglendült a reformköri mozgalom, amely a belső pártkritikát és a párt megújítását tűzte ki célul.
– Németh Miklós miniszterelnök 1956 értékelésére azt mondta, hogy az eleje népfelkelés volt, a vége ellenforradalom.
– Szemantikai játékok kezdődtek, egyesek kijelentették, hogy egyszavas ítélettel nem lehet feloldani az ellentmondást. Erre azt válaszoltam, hogy harminc évig egy szóval illették 1956-ot, ellenforradalomnak. Megmásítása szintén csak egy szóval történhet.
– Kockázatos volt a nyilatkozata?
– Hogyne. A munkásőrség szentesi egysége például halálos ítéletet hozott ellenem. A pufajkások, a „szochazások” tiltakoztak. Ne feledjük, itt volt még a szovjet megszálló hadsereg, s a meggrögzött hazai balosok ennek az érzékenységére is számíthattak, mert ettől kezdve nem lehetett testvéri és internacionalista segítségnek nevezni a forradalom leverését.
– A Nemzeti Kerekasztalnál, amelynek végső célja a szabad választások előkészítése volt, ön és Fejti György vezette az MSZMP tárgyaló csoportját 1989. június 13-tól. Az ellenzéki pártok vezetőivel alapkérdésekben egyeztek meg vagy mégsem?
– A tárgyalások akkor haladtak, amikor én vezettem a csoportot. Egy-két ponton a saját pártom dezavuált. A pártvagyon elszámoltatása és a Next 2000 Kft. körül kirobbant visszaélési botrány terén az ellenzékkel értettem egyet. Továbbá: a pártom nyíltan elutasította a pártszervezetek munkahelyről való kivonulását. Az ellenzékkel közösen javasoltam, a jövendő párttörvényben legyen benne, hogy semmiféle pártszervezésnek nincs helye intézményekben, munkahelyeken. Erre a Köztársaság téren pártaktívát hívtak össze, ahol Nyers Rezső MSZMP-elnök és Grósz Károly főtitkár elítélt, mondván, nem volt felhatalmazásom ilyen megállapodásra. Ezek után otthagytam a tárgyalóasztalt, és bejelentettem, szabadságra megyek. Arra számítottam, majd észreveszik, hogy távol vagyok. Valóban befulladtak a tárgyalások, vissza is hívtak.
– Gyurcsány Ferenc miniszterelnök nemrég azt nyilatkozta, hogy annak idején kiegyezett az ellenzék és az MSZMP. Ez valóban így volt? Mit akart az MSZMP?
– A Nemzeti Kerekasztal tárgyalásain ugyanazt akartam, mint az ellenzék: alkotmányos jogállam megteremtését parlamentáris demokráciával, annak szabad választásokon megvalósított formájával együtt. Legelsősorban pedig azt akartam, hogy békés legyen az átmenet, ezért vállaltam azt a nem túl dicsőséges szerepet, hogy a leváltandó párt oldalán vegyek részt a tárgyalásokon. Az igazán kockázatos háttér a saját pártom volt.
– Beletörődött az MSZMP, hogy többpártrendszer lesz?
– Voltak, akik nem. Grósz inkább időhúzásnak fogta fel a tárgyalásokat, s már előzőleg is fehérterrorral riasztgatta az országot. Ezért elsősorban a reformköri mozgalomra támaszkodtam, amely követelte az előrehozott pártkongresszust, a párt átalakítását. Sugalltam egy új párt létrehozását, amelyből később a Magyar Szocialista Párt lett.
– Történt kiegyezés? Egyesek azt állítják, hogy az ellenzék kimondva-kimondatlanul beleegyezett a pártnómenklatúra továbbélésébe, mert a gazdasági hatalmat a kommunisták kezében hagyta.
– Ez babona, amelyben nem hiszek. Ez nem igaz. Valójában az SZDSZ terjeszti, amelynek, miután 1994-ben koalícióra lépett az utódpárttal, új eszmét kellett kapcsolnia a rendszerváltáshoz. Ezért visszamenőleg átrajzolta az egész tárgyalási folyamatot, mondván, hogy ott a hatalomvédő MSZMP-vel állt szemben, amelyik mindent megmozgatott, hogy átmentse a hatalmát, és ennek a fő figurája volt Pozsgay Imre. Ennél nagyobb hazugság az egész rendszerváltás történetében nincsen. A kiagyalt elméletet nemrég a tizenötödik évfordulón is előhozták. Én akkor a tárgyalóasztalnál ugyanabban a változásban voltam érdekelt, mint az ellenzék vezetői. Az SZDSZ a szerecsenmosdatás nagymestere. Ennek a pártnak a sz