Egy interjúban azt mondta: az emberek rosszak.
– Igazán ezt mondtam? Bocsánatot kérek. Meggyőződésem szerint mindenkiben meg lehet találni a jóság és a gonoszság gyökereit, és mindenkit kényszeríthet a környezete, hogy jó vagy rossz irányba fejlődjék. Az emberek alapvetően nem jók vagy rosszak, hanem bonyolultak. Ám minden kényszerítéstől és egyéb körülménytől függetlenül felelősek a tetteikért.
– Így ír egyik könyvében: „elég idős vagyok ahhoz, hogy első kézből szerzett tapasztalataim és élénk emlékeim legyenek a fasizmus, a nácizmus és a kommunizmus borzalmairól”. Húsz évig élt Magyarországon, s ebben az időszakban valóban sok szörnyű dolog történt. Milyen emlékeket őriz?
– Az első fontos emlékcsoport Budapest lerombolásával kapcsolatos. Előbb jött a bombázás, aztán a nyilasok, aztán az ostrom, aztán az oroszok. Mindez a gyereknek, aki voltam, azt jelentette: a biztonságérzet, tehát a meggyőződés, hogy mindennek van bizonyos helye, van rend, lehet számítani arra, hogy a jövő a múlt folytatása lesz – mindez eltűnt. Megértettem, hogy a szüleim nem tudnak megvédeni a szörnyűségektől, mert nekik is át kellett élniük; hogy a mindig kedves házmester egyik napról a másikra nyilas bandita lett; hogy az úszómester elvesztette a kezét; hogy nem mehettünk a Margitszigetre sétálni, mert a híd a Dunába zuhant; hogy a fapincében saját magunkat tároltuk tüzelő helyett; hogy az utcán vérbe fagyott halottak hevertek, és a Duna jegén is, görcsös pózban; hogy a nehezen várt felszabadító hősök loptak, gyilkoltak és megerőszakolták körülöttem a néniket. Az az életmód, amely lehetővé tette a biztonságot, az udvariasságot, a jólneveltséget, a kényelmet, eltűnt.
– Az ostrom után véget ért a lidércnyomás?
– A rombolás, amely addig fizikai valóság volt, szellemi síkon folytatódott. Rájöttem, hogy mindenki hazudik. A levegő megtelt propagandával. Ha valaki mondott valamit, az első tisztázandó kérdés az volt, ki ő, és miért mondja. Az őszinteség eltűnt, senkiben nem lehetett bízni. Mondok egy példát: kötelező lett a gimnáziumban az orosz nyelv. A tanár, aki tanította, csak néhány fejezettel járt előbb a tanulásban, mint mi, diákok. Számunkra becsületbeli kérdés lett, hogy ne tanuljuk meg a ránk erőszakolt nyelvet. Persze vigyázni kellett, de a vizsgán szinte mindenki csalt. A tanár tudta, hogy csalunk, és mi nem titkoltuk a csalást. Így a csalás lett becsületbeli üggyé. Az erőszakkal szemben nem tudtunk mást tenni, mint hazudni. Közben tudtuk, hogy a tanár is hazudik, és ő is tudta, hogy tudjuk, és mindez azt a célt szolgálta, hogy becsapjuk azt az egy-két kommunistát a gimnáziumban, aki valószínűleg nem volt igazi kommunista maga sem, csak hazudott a maga módján. Ilyenképpen évekig tanultam oroszul, és sikerült semmit sem tudnom. A rádió hazudott, az újság hazudott, a szüleim hazudtak, és én is állandóan hazudtam. És közben mindenki tudta, hogy ez így megy. A tények eltűntek, az igazmondás őrültség lett, az önérdek azt követelte, hogy az őszinteséget feladjuk.
– És ha mégis ragaszkodott volna hozzá?
– Volt néhány ember, aki megpróbálta, de ők rövidesen eltűntek. A normális élet előfeltétele, hogy különbséget tegyünk megbízható és megbízhatatlan ember között, hogy számíthassunk valami alapvető kapcsolatra múlt és jövendő között, hogy ésszerűen tervezhessünk. Ezeket a feltételeket szétmasírozták a hadseregek, tönkretették a szélsőjobboldali és szélsőbaloldali fanatikus gonosztevők, akik fizikailag is lerombolták a várost, aztán eltüntették az életünkből az igazságot.
– Milyen összefüggés van az ön emlékei és az erkölcs- és történelemfelfogás között, amit képvisel?
– Rengeteget gondolkoztam azon, hogyan kerülhet ilyen állapotba egy társadalom. Azon töprengtem, mit gondoltak a hatalmon lévő kommunisták, mit gondoltak a nyilasok, és vajon miért nem lázadnak fel a rettegésben élő, szenvedő és demoralizált emberek. Amikor a forradalom lehetővé tette a menekülést, rohantam Ausztriába, és megfogadtam, hogy soha többé nem fogok visszatérni abba az országba, ahol ilyesmi megtörténhetett. Az Amerikában töltött évtizedek megtanítottak arra, hogy más életmód is lehetséges. Azt hiszem, megértettem, hogy a politikai ideológiák okolhatók a magyar és az európai történelem szörnyűséges voltáért. Ez a politikáról írt könyvem témája.
– Liberalizmuskritikájában kifejti: nem fenntarthatók ennek az ideológiának az alapvetései – ilyen például az egalitarizmus elve, amely a jó életet úgy igyekszik megvalósítani, hogy a rosszakaratúaknak is szabadságot biztosít, ám így épp a jó életet veszélyezteti. Amerikában miben jelenik meg leginkább a liberalizmus?
– Az egyik legfontosabb tény Amerika megértéséhez az, hogy az alapítók és a későbbi bevándorlók a múlt század közepéig európai menekültek voltak. Otthagyták az öreg társadalmat, amely valamilyen módon megtagadta tőlük a boldogulás lehetőségét, és elmentek oda, ahol jólétet, biztonságot, szabadságot találhattak. A politika itt nem volt élethalálkérdés. Persze nem lett mindenki sikeres, de a sikertelenség oka nem a társadalom, hanem az egyéni sors volt. Ezért az optimizmus, az egyéni felelősség, a szabadságszeretet az amerikai karakter alapja. Az ilyen emberek számára a liberalizmus természetes. Amerika a lehetőségek országa; a lehetőségek megvalósításához szabadság kell, és ha mindenki egyenlő, mindenki számára nyitottak a lehetőségek. Ez az amerikai életmód jó oldala. De van rossz oldala is: naivitás a gonoszság létezésével kapcsolatban, túlzott hit abban, hogy minden társadalmi problémát meg lehet oldani, ha többet költenek rá. Az amerikaiak többsége úgy él, mintha Amerikán túli világ nem is létezne. A liberalizmus Amerikában ennek az ártatlan nyíltszívűségnek az ideológiája. S ez lehetetlen politikai álláspont a jelenlegi világban, ahol a fanatizmus, a gyűlölet, a járványok, a kábítószerek, a pénzéhség uralkodik. Az én álláspontom mérsékelten konzervatív; alapvető meggyőződésem, hogy egy tisztességes társadalomnak vannak hagyományai, amelyekkel a polgárok megelégednek, amelyek biztonságot nyújtanak nekik, lehetővé teszik számukra a jó életet, és amelyekhez fordulhatnak, ha kérdéseik vannak életük céljával kapcsolatban. Ezeket a hagyományokat meg lehet találni a vallásban, a kultúrában, a művészetben, az irodalomban vagy az erkölcsösségben. Akárhonnan erednek, a társadalom jóléte azt követeli, hogy megvédjük és folytassuk őket. Ez tartja össze a társadalmat, ez alakítja ki a polgárok közti szolidaritást. A világ több részén az ilyen tradíciók komoly veszélyben vannak. Amikor a hagyományok teljesen szétesnek, a konzervativizmusnak nincs több lehetősége. Nem tudom pontosan, milyen a magyar társadalom állapota, elég-e annyi a hagyományokból, amennyi túlélte az első világháború végétől a rendszerváltozásig történt dolgokat…
– Ha jól értem, ön a konzervatív–liberális szembenállást nem a jó és rossz harcaként fogja fel.
– Léteztek társadalmak, ahol a liberálisok és a konzervatívok egyetértettek abban, mi a cél, csak az oda vezető útról vitatkoztak. Kanada, a XIX. századi Anglia, Svájc, valamint – legalábbis 1918 és 1956 között – Amerika is ilyen volt. Ám ez az ideális és ritka állapot biztosan nem jellemző a mai Magyarországra, ahol a vita nemcsak a módszerekről, hanem a célról is szól, s ami még fontosabb, maga a múlt is kérdéses. A konzervatívokra hárul a szélsőjobboldal gonosztetteinek vádja, a liberálisokra a szélsőbaloldalé, és sokszor arról vitatkoznak, melyik szélsőség volt rosszabb. Ez nevetséges volna, ha nem volna olyan szomorú. Egy tisztességes társadalomban nemcsak a politikai ellenfél meggyilkolása, bebörtönzése, kínzása, kenyérkeresettől való megfosztása, de pocskondiázása és rágalmazása is elfogadhatatlan – tekintet nélkül arra, hogy ezt a jobb- vagy a baloldal teszi; nem szükséges, hogy szeressék egymást a politikai ellenfelek, de bizonyos fokú kölcsönös bizalom nélkül a politika nem más, mint lövöldözés nélküli polgárháború.
– Épp arról folyik komoly vita, lehet-e turulmadaras szobrot állítani a világháború áldozatainak. Egyes jobboldaliak szerint lehet, mert a turul a magyarság ősi szimbóluma; egyes baloldaliak szerint nem lehet, mert a nyilasok is használták.
– Látja, az ilyen disputa szerintem egészséges. A szimbólumokat lehet jóra és rosszra is használni. Ha vita folyik a turulmadárról, akkor vita folyik a jóról és a rosszról. Fontos, hogy erről gondolkozzanak a politikusok és az írástudók.
– A liberálisok a jó és a rossz megítélését az adott helyzettől teszik függővé, s az ítéletalkotó maga az ember. Csakhogy az ember többnyire azt nevezi jónak, ami jobban szolgálja a pillanatnyi érdekeit. Hol az objektív mérce a konzervatív filozófus számára?
– Kétségbe kell vonnom a kérdésébe foglalt állítást. Nagyon komolyan lehet venni a jót és a rosszat akkor is, ha nem hiszünk abszolút jóban és rosszban. A gyilkolás rossz, a jóindulat jó. De egy diktátor kivégzése nem rossz, és a jóindulat a Rákosik és a Péter Gáborok iránt nem jó. S mivel mindig vannak kivételek, abszolút értékek nem léteznek. Létezik viszont objektív érték, amit csak akkor szabad félretenni, ha erős indok van rá.
– És ki határozza meg, mikor elég erős ez az indok?
– Ez nehéz kérdés. Lehet rajta vitatkozni. Ha valaki úgy dönt, hogy oka van azt tenni, ami normális körülmények között rossz, akkor a felelősséget vállalnia kell a cselekedetéért. Lehet, hogy saját elképzelése ellenére rosszat cselekszik, és akkor el kell ítélni a tettét. Igaz, hogy az embereket gyakran az önérdek vezeti, de az is igaz, hogy olykor a mások érdeke vezeti őket. Szülők, barátok, házastársak, hazafiak gyakran tesznek saját érdekük ellen, mert szeretet, felelősségérzet, elkötelezettség vezeti őket. Persze mindenki tévedhet, de a tévedés örök lehetősége nem azt jelenti, hogy mindenki téved. Ugyanaz a helyzet, mint az optikai csalódással: tévedhetünk, de ez nem jelenti azt, hogy soha nem bízhatunk a szemünkben. A lelkiismeret néha félrevezet minket, de ez nem jelenti azt, hogy soha nem bízhatunk benne. Az embereknek gyakran van bűntudatuk, sajnálják a cselekedeteiket, szégyellik, ahogy viselkedtek. Ha mindenki mindig elfogult lenne önmagával, akkor bűntudat nem létezne.
– Ön a pluralizmust, amely a közvélekedés szerint liberális érték, igen fontosnak tartja. Mit kell ezen érteni? Hogyan jelenik meg a pluralizmus egy konzervatív típusú értékrendszerben?
– Számomra a pluralizmus egyszerűen azt jelenti, hogy a jó társadalom, a jó ember, a jó élet, a jó cselekedet sok különböző formában létezik. Aki ezt elfogadja, az nem akarja a saját meggyőződését másokra kényszeríteni. A becsületes és okos embereknek nem kell egyetérteniük. Nincs igazi vallás, ideológia, világnézet. A civilizált élet akkor jó, ha elfogadjuk az emberi különbségeket. Egy pluralista konzervatív támogatja és értékeli a különféle hagyományokat akkor is, ha ő maga másféle hagyományok szerint próbál élni.
– Egyformán értékesnek tart mindenkit?
– Egy ember értéke nem attól függ, milyen képességei vannak, hanem attól, hogyan cselekszik egy életen keresztül. Nincs két ember, akinél ugyanazt mutatja a mérleg.
– „A liberalizmus ellenfelei ne reménykedjenek abban, hogy Kekes fejtegetéseit fel tudják használni a hazai politikai küzdelmekben” – írja egyik könyvének magyar kritikusa, arra utalva, hogy ön a mienktől eltérő politikai kultúrából indul ki. Ön szerint mennyire jelennek meg tisztán a liberális, illetve konzervatív alapelvek a magyar jobb- és baloldalon?
– Először is nem mindenki konzervatív a jobboldalon, és nem mindenki liberális, aki baloldali. Magyarországon például a szocialisták baloldaliak, de nem liberálisok; az antiszemiták jobboldaliak, de nem konzervatívok. Másodszor, az amerikai politika sem egyszerű. Nem lehet a republikánus pártot konzervatívnak és a demokratikus pártot liberálisnak tartani. Vannak konzervatív demokraták és liberális republikánusok. Valóban nem a magyar, hanem az amerikai helyzetből indulok ki, de meg vagyok győződve arról, hogy a magyar jobboldal közelebb van a realitásokhoz, mint a baloldal. A jobboldali politikusok kevésbé kompromittált múltúak, mint a baloldaliak, akik közül többen lelkes támogatói voltak a kommunista rendszernek. A baloldal sokkal inkább ideológiai hatás alatt áll; a jobboldalt kevésbé találom dogmatikusnak.
origo.hu
Magyar Péter visszalépése után közleményt adott ki a Női Sikernap szervezője
