– Öntsünk mindjárt az elején tiszta vizet a pohárba! Reálisan nézve van ma terrorveszély Magyarországon?
– A magyar terrorfenyegetettség nemzetközi összevetésben rendkívül alacsony. Amiért az európai társadalmak úgy érzik, hogy jelentősen növekedett a fenyegetettség, az nem annyira a merényletek és az áldozatok számának növekedése miatt van – ez sokkal magasabb volt az 70-es, 80-as években és a 90-es évek elején –, hanem a megváltozott nyilvánosság miatt. Az, hogy ma az internet révén már mindenről percek alatt értesülünk, alapjában változtatta meg az európai, ezen belül a magyar emberek biztonságérzetét. Vannak persze erősebben és gyengébben fenyegetett országok, és van, ahol a fenyegetettség teljesen elhanyagolható. Ez nem azt jelenti, hogy nem következhet be ilyesmi, de azt igen, hogy a statisztikai valószínűsége nagyon kicsi. Ám amit egy szakértő s amit a társadalom és a politika gondol a terrorizmusról, teljesen eltérő lehet. A terrorizmus, bár biztonsági probléma, politikai eszköz is, aminek segítségével könnyű népszerűségre szert tenni. Minden egyes terrorcselekmény után a kormányok ázsiója megnövekszik, hiszen az állampolgárok tőlük várják a védelmet. Az iszlamistáknak viszont sem a társadalmi hátterük, sem a technikai infrastruktúrájuk nincs meg hazánkban egy terrorcselekményhez. Csak ott tudnak merényletet végrehajtani, ahol ezerszámra vannak muszlim radikálisok, akik között elrejtőzhet, és támogatókat gyűjthet a terrorista a felkészüléshez. Régiónkban ilyen közösségek nincsenek. A terroristák ráadásul olyan helyen szeretnének merényletet elkövetni, ahol azt legitimálni tudják. Vagyis ha az adott ország látványosan részt vesz egy háborúban, vagy ha az adott helyen egyre többen a terrorcsoport szimpatizánsai, vagy ha be tudnak vele kerülni a hírekbe. Ez utóbbi pláne kétséges egy olyan ország esetében, amelynek fővárosát gyakran összetévesztik délkeleti szomszédjának fővárosával.
– Tehát az iraki vagy afganisztáni szerepvállalás, illetve az, hogy a magyar hatóságok a határon állítólag nem bánnak megfelelően az érkezőkkel, nem indok egy merényletre?
– Nem tapasztaltam azt, hogy ez utóbbinak bármi jelentősége volna, erre még sosem hivatkoztak terroristák. A katonai szerepvállalás szerepet játszhat, a franciaországi, nagy-britanniai és a 2004-es spanyolországi terrortámadások esetében erre hivatkoztak. De fontos a szerepvállalás nagysága mellett az is, hogy megvan-e az országban az elkövetéséhez szükséges említett infrastruktúra. Lengyelország például jelentős erővel vett részt mind az iraki, mind az afganisztáni misszióban, de nem érte terrortámadás.
– Magyarországon az idén rendeztünk már vizes világbajnokságot, lement a Sziget Fesztivál, és kezdődik – Vlagyimir Putyin orosz elnök részvételével – a cselgáncs-vb. Ezek az események hazánkban mennyire veszélyeztetettek?
– A tömegrendezvények nagyon jól biztosíthatók. Ezeket ma nemzetközi biztonsági előírások szerint védik. Azért sincs velük probléma, mert időleges rendezvényekről beszélünk, így pedig gyakorlatilag mindenhol megoldható az ellenőrzött beléptetés és a biztonságos tartózkodás.
– Hazánk megtámadta az Európai Bíróságon a menekültek uniós tagországok közti szétosztását biztosítani hivatott kvótarendszert. Ha beengednénk ezeket az embereket, az jelentene-e biztonsági kockázatot?
– Megítélésem szerint nem, mert olyanok jönnének, akiket egyszer már külföldön átvizsgáltak, és nálunk még egyszer megtehetnénk ezt. Az ellenőrizetlen bevándorlásnak én is ellene vagyok, a migrációnál nagyon fontos, hogy csak azok jöhessenek, akik tényleg alkalmasak a befogadásra. A menekültek más kategóriát jelentenek, velük szemben kötelezettségeink vannak, de ezek is inkább gumiszabályok. Úgy beszélünk az európai menekültpolitikáról, mintha létezne. Nem létezik. Nincsenek olyan európai intézmények, amelyeknek ezen a területen joghatóságuk volna. Hadd hangsúlyozzam: nem azért tartom elkerülhetetlennek a bevándorlást, mert annyira szimpatikus nekem, hanem mert Európa demográfiailag szorul rá, hiszen még a népesség fenntartására sem születnek elegen. A politikusok persze azt mondják, meg tudják oldani a születésszám emelkedését, a tapasztalat viszont mást mutat, és a szakértők sem látják ezt megvalósíthatónak a közeljövőben. Ráadásul földrajzi értelemben közvetlen szomszédunk Afrika, amely demográfiai bumm előtt áll: 2030-re 53 millióan, 2050-re 79 millióan, 2100-ra 140 millióan fognak elindulni, ha az átlagos migráció a mai szinten marad. Ez akkora tömeg, amelyet Európa csak együtt tud kezelni – akadályozni és/vagy ellenőrzött körülmények között részben engedni a belépésüket –, de ezt is csak akkor, ha arra koncentrál, hogy ki az, aki érdemes a befogadásra.
– Magyarországon a migrációtól különösen tartanak, ez látszik a felmérésekből. Miért?
– A biztonság percepcióját döntően a média és a politikai közbeszéd alakítja, nem pedig a szakértői vélemények. Sőt tovább megyek: a biztonságérzet független lehet az objektív tényektől is. Vagyis ha egy kormány el akarja hitetni a társadalommal, hogy terrorfenyegetés vagy migrációs válság van, sikerrel járhat. 2015 eleje óta a magyar kormány lényegében ezt teszi. Fontos ehhez látnunk, hogy világ egy posztigazságkorszakban él, amikor nem az általános érvénnyel, mindenki által elfogadott, konszenzuális igazság a fontos, hanem hogy én mit tartok igazságnak. Mivel megváltozott, széttagolt lett a nyilvánosság, ez még erősebben fejti ki a hatását. Kockázatosnak tartom, hogy mindenki úgy gondolja, nyitott a világra, valójában pedig információs buborékba zárja magát. A Facebookon csak a neki tetsző csoportokat kedveli; aki mást mond, azt mereven elutasítja. Ennek azután erős hatása van a szemléletére is. A magyar társadalom jelentős része az utóbbi években egy ilyen migrációsválság-buborékban él. Ráadásul könnyebb befolyásolni az emberek véleményét egy jelenség következményeiről akkor, ha az ismeretlen számukra, mert saját reális képet akkor tudnak alkotni egy dologról, ha maguk is szembesülnek a valósággal – például ha naponta találkoznak bevándorlókkal. Bizonyos értelemben ma könnyebb befolyásolni az emberek véleményét, mint amikor sok migráns volt hazánkban.
– Csakhogy Orbán Viktor már a 2015. januári terrorcselekmény után az elsők között beszélt arról, hogy a tömeges bevándorlás és a terrorizmus kapcsolatban áll. Ezt a magyar társadalom láthatóan elhitte, a véleménye pedig akkor sem változott, amikor nyáron tömegek gubbasztottak a Keleti pályaudvaron. Ez némileg ellentmond az ön által közölteknek.
– Ha a politika folyamatosan azt kommunikálja, hogy a bevándorlás és a terrorizmus összefügg, az emberek véleménye akkor sem változik, ha a szakértők mást mondanak. Én úgy gondolom – mert a számok ezt mutatják –, hogy a migráció és terrorizmus között nincs olyan szoros összefüggés, mint amiről a politikusok beszélnek. Az igaz, hogy vannak a bevándorlók közt, akikből terrorista lehet, de távolról sem olyan arányban, mint gyakran sugallják. Ötmillió muzulmán él Franciaországban. Közülük radikálisként (vagyis nem feltétlenül potenciális merénylőként!) 10-12 ezret tartanak számon, ami ugyan még mindig nagy szám, ám az ötmillióhoz képest statisztikailag elenyésző. A radikálisok között pedig néhány száz a potenciális terroristák száma. Ha rajtuk keresztül ítéljük meg a teljes francia muszlim népességet, az erősen félrevezető. Gyakori érv az is, hogy a bevándorlók második és harmadik generációjából kerültek ki a Salah Abdeslam-féle terroristák. De ha ezek az emberek itt születtek, itteni intézményekben nevelkedtek, nincs abban felelősségünk, hogy annyit sem sikerült megtanítanunk nekik: ne öld meg a melletted élőt? Persze nekik is megvan a saját felelősségük, ám nem tartom jónak, hogy a nehezen integrálható rétegekről úgy beszélünk, mintha sorsunk csak azon múlna, hogy ők nem akarnak beilleszkedni.
– Amint mondta, ezrek már radikalizálódtak. Ebben a helyzetben mit lehetne tenni?
– Aki egyszer már radikalizálódott, azt – a pozitív példák ellenére – nagyon nehéz visszafordítani, inkább azt kellene elérni, hogy ne növekedjen a számuk. Különösen, mert szemben azzal, hogy néhány éve a terroristák alapjában véve hívő muszlimként radikalizálódtak, ma már előbb radikálisok, és aztán iszlamizálják őket. A legtöbb európai elkövetőnek nem volt erős kötődése az iszlám valláshoz és életvitelhez. A radikalizálódás megakadályozása viszont azért nehéz, mert minden ember mögött más-más életút van, általában csak a frusztráltság a közös nevező. Vagyis személyre és csoportra lebontva kellene megvizsgálni ezeket az embereket, hogy mi a bajuk. De az is nagyon fontos, hogy a multikulturalizmus 60-as, 70-es évekbeli formája nem működik, ekkoriban ugyanis tömegesen jöttek, ami egyáltalán nem jó, hiszen így ezek a csoportok sokkal nehezebben lettek beilleszthetők. Zárt közösségekké váltak, akiktől kulturális különbözőségük miatt ráadásul el is zárkózott mindenki. Vagyis amíg nem volt probléma, nem is nagyon bolygatták őket – márpedig az újonnan jövőkkel nem volt. De a második-harmadik generáció integrációját ez az elzártság nagyon megnehezítette. Azok az országok lettek sikeresek – például Spanyolország vagy Olaszország –, ahol nem tömegesen érkeztek, és ahol nem engedték őket elkülönülni. A legfontosabb a kommunikáció, hogy ne egymás mellett, hanem együtt éljünk, még ha ez szükségszerűen vitákkal jár is – és ez bármely népcsoportra igaz. Azért furcsállom, hogy a kelet-közép-európai közbeszédben ilyen fontos a muszlimkérdés és az iszlamizáció, mert gyakorlatilag mi nem is szembesülünk vele, hiszen nincsenek muszlimok, csak kis számban, jól integráltan. Persze itt is vannak integrálatlanabb rétegek, ilyen például a cigányság egy része. Vagyis Nyugat-Európában, ahol a radikális muszlimok tényleg problémát jelentenek, jóval árnyaltabban tudnak a kérdésről beszélni.
– Vannak, akik a nyugati politikai korrektségnek tulajdonítják, hogy a fősodorból kiszorultak a bevándorlásellenes hangok.
– Hadd fogalmazzak karcosan: ha ez így volna, akkor itthon bizonyos jobboldali lapok nem tudnának külön migrációs rovatokat fenntartani. Ma már aligha hallgathat el bárki bármit is, hiszen az interneten minden föllelhető. Szerintem egyszerűen az eltérő tapasztalat miatt nézik máshogy a dolgokat. Ott van a spanyolok példája: az ő történelmükben a Córdobai Kalifátus időszaka, amikor keresztények, muszlimok és más népcsoportok békésen éltek együtt, úgy épült be a nemzettudatba, mint egy rendkívül sikeres történelmi időszak, mind művelődésben, mind a művészetben, mind az együttélés terén. Ez erősen hat a mai spanyol–muszlim viszonyra is. Ahol nincs ilyen tapasztalat, és nincsenek muszlimok (például nálunk), ott könnyen lehet tét nélkül beszélni, mert nincsenek politikai következményei. Mivel nálunk a romákkal kapcsolatos közbeszéd fősodrából kiszorítjuk a cigányellenes hangokat, akkor most mi a keleti politikai korrektség foglyai vagyunk? Inkább az kell látni, hogy Kelet-Közép-Európa azért nem bevándorlóbarát, mert itt zártabbak a társadalmak. Anélkül beszélünk az integrációról, hogy definiálnánk, mit is értünk alatta. Szerintem három dolgot jelent: érvényesülni tudok a munkaerőpiacon annyira, hogy eltartsam magam, beszélem a nyelvet, és tolerálom a kultúrát, ahol élek.
– Megvalósul ez ma Nyugat-Európában?
– Ha a nagy tömeget nézzük, igen, de ez nem jelenti, hogy nincsenek olyan gócpontok, ahol bajok vannak, Spanyolországban például Melilla és Ceuta körzete ilyen. Ennek viszont nem a muzulmán származás az oka.
– Említette a romákat. Úgy gondolja, hogy a nem kellő szintű integrációjuk kockázatokat rejt?
– Közvetlen biztonságpolitikai kockázatot nem. Nem lesznek éhséglázadások, nem indítanak polgárháborút, még a közbiztonság is fenntartható. Nem ebből a szempontból kihívás ez, hanem mert az általunk megtermelt javakat a modernizáció helyett az integrálatlan tömegek eltartására kell fordítanunk, egyre nagyobb mértékben, és ez ma már nem csak a cigányságot jelenti. Hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy a romák integrációja döntően a cigányság érdeke. De ez nem így van, ez elsősorban a többségi társadalom érdeke. Mert az integrálatlan rétegek növekedése elsősorban a többségi társadalmat szegényíti, és politikai kockázatot nem a mélyszegénységben élő integrálatlanok jelentenek, hanem a többségi társadalom politikailag még aktív elszegényedői. Az integrálatlan rétegek esetében csupán azt kellene elérni, hogy el tudják magukat tartani. Ez sem könnyű, mert olyan lépéseket igényelne, amit a többségi társadalom általában nehezen fogad el, például hogy az elmaradott térségekben a tanárok legalább annyit keressenek, mint a belvárosi elitgimnáziumokban.
