A liberalizmus nem anarchiát jelent, hangsúlyos eleme a törvényes rend

– A liberális kifejezés mára gyakorlatilag szitokszóvá vált. Mi lehet az oka a fogalom és az általa jelölt értékrend lejáratódásának?

– Hibának tartom és elítélem a szabadságra alapuló politikai irányzat lejáratását. Ez az ideológia sokat jelentett az emberi méltóság, az egyén tisztelete, a szabadság és az alkotmányosság, valamint az emberi jogok és a jogállam fogalmainak megalkotásában. A liberalizmus – szemben az elosztásra, korlátozásra és az állam mindenhatóságára építő baloldallal, szemben a tekintélyre, a hagyományra és az állam kiemelt szerepére építő jobboldallal – a méltóságra, az ember szabad cselekvésére és gondolkodására, a jog uralmára alapozza elképzeléseit. Azt tűzte ki célul, hogy az emberi közösségek szabadon dönthessék el azokat a szabályokat, amelyekben élni akarnak.

– A liberalizmust azonban az utóbbi időben sokan a társadalmi nemek ködös fogalmával, az LMBTQ egyre bővülő betűsorával, valamint a toleranciának a marginális kérdésekben is véresen agresszív követelésével azonosítják. Ön nem éppen ezekről a sajátosságokról beszélt.

– A szabadság erős és megengedő, de itt is vannak határok. A hagyományos szabadelvű felfogás szerint a saját szabadságom korlátja más ember hasonló szabadsága. Az utóbbi időben aggodalommal figyelem a vélemény és gondolkodás korlátozására törekvő radikális hangadókat Amerikában és Európában. A tolerancia nem véleménynyilvánítási béklyót jelent. Ezek a törekvések a társadalmi konszenzust is szétfeszíthetik. Szabadság pedig nincs biztonság, jól működő, korlátok közé szorított állam nélkül. Elég, ha arra gondolunk, hogy az USA-ban több helyen a rendőrség leépítéséről beszélnek a rasszizmus elleni tüntetéssorozat szélsőségesebb hangadói. A liberalizmus nem ­káoszt vagy anarchiát jelent, hangsúlyos eleme a törvényes rend.

– A rend? Ez különösen hangzik, mivel általában a jobboldalt könyvelik el rendpártiként.

– Nem rendpártiságról van szó, hanem a közösség akaratán nyugvó törvényes rendről. A liberális gondolatnak törvénytisztelőnek kell lennie. Minden, ami törvény és a demokrácia szabályait betartva született meg, azt a leghatározottabban be kell tartani, ebben nincs pardon. Azonban minden, amit a törvény nem szabályoz, a szabad cselekvés területe. Ez a szféra is ugyanolyan tiszteletet és védettséget érdemel.

– Ön is említette az USA-t, ahol a liberálisnak mondott mozgalmak tevékenysége szinte polgárháborús állapotokhoz vezetett. Mi lehet ennek az oka?

– Az Egyesült Államokban komoly belső feszültséget eredményezett a középosztály gyarapodásának évtizedekkel ezelőtt elkezdődött stagnálása. Ezzel párhuzamosan a tömegdemokrácia, a tömegkommunikáció és az online kultúra térnyerése elitellenességet hoz magával, s ez az egyik fő oka Trump, a brexit, de akár a Fidesz sikereinek is. Sokak szerint a liberalizmus égisze alatt zajlanak az ön által említett események, de valójában ott más a fogalmi kerete ennek az eszmerendszernek. Gyakorlatilag ma azt értik alatta, amit mi Európában baloldalinak tartunk.

– Ezek szerint a baloldaliság felelős ezekért az extremitásokért? A baloldali eszmék valamikor az elesettek védelméről és az igazságtalannak tartott egyenlőtlenségek kiigazításáról szóltak.

– Szélsőséges baloldali politikáról beszélünk. A véleménynyilvánítás, a hétköznapi élet, a gazdaság és a politikai élet túlszabályozása, korlátozása nem liberális gondolat, hanem az egyenlőség eszméjén nyugvó baloldal sajátja. Ismét hangsúlyozom: a liberális gondolatnak a szabadság a magva, nem pedig az állami elosztás, a gyámkodás, valamint a minél bonyolultabb szabályzórendszerek kialakítása. Azonban ez a trend már világszerte érezhető: az amerikai Demokrata Párt balratolódása mellett például az Európai Parlament liberális frakciója is megszűnt ezen a néven működni, miután egyesültek Emmanuel Macron francia elnök pártjával.

– Gyurcsány Ferenc még miniszterelnökként is sokat hangoztatta, hogy liberális politikát képvisel. Ő is az említett trendeket vette át?

– Gyurcsány Ferenc baloldali politikus, pártja az európai szocialisták családjának a tagja. Semmi köze a liberalizmushoz. A rendszerváltás idején két liberális párt létezett Magyarországon – a Fidesz és az SZDSZ –, és szinte az összes többiben létezett liberális szárny. A Kádár-rendszer, valamint a kommunizmus felszámolásának és a fejlett Nyugat sikereinek emblematikus politikai irányzataként létezett a szabadelvűség akkoriban. Egyet jelentett a szabad utazással és vállalkozással, a szabad oktatással és véleményalkotással. A ’­90-es évek örökségéből táplálkozva a liberalizmus még a kétezres évek elején is széles körben népszerű, divatos fogalom volt. Akkor a sorkatonaság megszüntetését, a kultúra sokszínűségét, a lehetőségek kibővítését vagy például a felsőoktatás demokratizálását társították hozzá.

– Amikor a Bokros-csomagot is bevezette a Horn-kormány?

– Az korábban történt. A Bokros-csomag jelentette kiigazításra nagy szükség volt, s először még a jelenlegi pénzügyminiszter, Varga Mihály is üdvözölte. Egyébként nagyon nehéz időszakról beszélünk, hiányzott a pártok közötti konszenzus arról, hogy ezt a helyzetet az igazságnak megfelelően tárják a polgárok elé. A szocializmus szörnyű adósságot hagyott örökül hazánkra, így nálunk a demokrácia és a piacgazdaság megteremtése jelentős gazdasági visszaeséssel párosult.

– Mindezek fényében a magyarországi pártok közül melyiknek adna ötöst liberalizmusból?

– Nem szeretném osztályozni a pártokat, de úgy vélem, csak a liberális párt képviselt az elmúlt években valóban liberálisnak mondható értékrendet. Természetesen a liberalizmus egyes elemei egyébként más pártoknál is fellelhetők, még a DK-nál, az MSZP-nél, a Momentumnál, sőt az LMP-nél is, amely pedig a leginkább a balszélen elhelyezkedő pártnak tekinthető. Még a jobboldalon is fellelhetők liberális trendek, így például a kormány gazdaságpolitikájában.

– A kormány inkább illiberálisként és nemzetiként értelmezi önmagát.

– Kifejezetten károsnak tartom ennek a kommunikációs trükknek a bevezetését, ami komoly politikai torzítás. A Fidesz ezzel diabolizálta a liberális gondolatot.

– A baloldal rendszeresen a diktatúra, a sajtószabadság, valamint a jogállamiság felszámolásaként emlegeti az illiberalizmust. Mi erről a véleménye?

– Bár elszánt ellenfele vagyok az illiberális államnak, amit a Fidesz épít – például az alkotmány és a választójogi törvény konszenzus nélküli átalakításának, a játékszabályok önkényes megváltoztatásának –, mindig visszautasítottam azokat a kritikákat, amelyek szerint diktatúra lenne Magyarországon. Éltem diktatúrában a rendszerváltás előtt, és tudom, milyen az, ha nincsenek szabad választások, s ha az ember nem mondhatja el a véleményét, mert letartóztatás jár érte. A fojtogató légkör, a mindent erőből megoldunk mentalitás, a barátok és üzletfelek parvenü magamutogatása pusztító, de más, mint a szovjet fegyverek árnyékában élni. Nem azért nyert a Fidesz egymás után háromszor kétharmaddal, mert diktatúra van, hanem mert nekik szavaztak bizalmat az emberek.

– Az imént említette az egykor ön által vezetett liberálisokat. Miután ön tavaly nyáron lemondott az elnöki posztjáról, utódja, Bősz Anett szinte azonnal beült Gyurcsány Ferencék országgyűlési frakciójába, és azóta lényegében a DK színeiben politizál. Létezik még önálló liberális párt?

– Bősz Anett a liberálisokat képviseli a DK-frakcióban. A talpon maradás érdekében kényszerek léteznek az ellenzéki oldalon, ami nem csak a liberálisokat érinti. Az LMP vegetál, a Jobbik felszámolja önmagát, az MSZP pedig szinte reménytelen helyzetben próbálkozik. Mindannyian azzal küzdenek, hogy eltűnnek vagy valamilyen módon integrálódnak egy nagyobb szövetségbe. Jelenleg úgy tűnik, hogy csak a DK és a Momentum képes az öt százalék fölé kerülni önállóan.

– Ön tudott arról, hogy Bősz erre készül?

– Nem ért váratlanul, hiszen korábban már érkezett megkeresés és beszéltünk erről az eshetőségről is. Én ebben a folyamatban már nem akartam részt venni. Azt viszont láttam, hogy Anettnek nem nagyon nyílt más út, hiszen egyetlen, a liberális párt színeiben bejutott képviselőként csak így teremtődött lehetősége arra, hogy a parlamentben többször szólalhasson fel. A liberálisok korábban az MSZP-vel és a Párbeszéddel fogtak össze, akik viszont sem az adott szavukat, sem az írásbeli megállapodásokat nem tartották be, így kénytelenek voltunk velük felmondani az együttműködést.

– Gyurcsány Ferencék kiszámíthatóbb partnerek az MSZP-nél és a Párbeszédnél?

– Azt látom, hogy a liberális párt egy korrekt megállapodást kötött a DK-val, ami működik.

– A DK mellett jelenleg a Momentum a legerősebb ellenzéki párt. Utóbbit miként definiálná?

– Szerintem ők sem tudják magukat definiálni, ez még várat magára.

– Akkor mégis mi a sikerük titka?

– Fiatalok, nem voltak hatalmon és nem igazán csináltak még semmit. Nem a saját politikai mondanivalójuk miatt népszerűek, mert az egyelőre ­hiányzik. Ezzel még adósak, és hasznos lenne megteremteni az egyedi karaktert és tartalmat, mert anélkül csak tiszavirág-életű lehet a siker.

Az SZDSZ egykori elnöke szerint itt az ideje, hogy az ellenzék megnevezze a miniszterelnök-jelöltjét
Fotó: Kurucz Árpád

– Ilyen körülmények között az ellenzéknek hogyan kellene nekivágnia a választásnak?

– Mivel a választás sokkal inkább a személyek összecsapása lesz, a legfontosabb szerintem az, hogy az ellenzéknek már ma tudnia kellene, ki lesz a közös miniszterelnök-jelöltje. A kormányoldalon is látható, hogy Orbán Viktor személyét sokkal jobban építik, mint a Fidesz imázsát. Itt az ideje tehát annak, hogy az ellenzék is megnevezze miniszterelnök-jelöltjét, akinek semmiképpen sem lesz könnyű dolga egy több cikluson át regnáló miniszterelnökkel szemben, aki ráadásul stabil többséggel nyert.

– Ön volt az egyetlen, aki az önkormányzati választások előtt a fővárost illetően elismerte, hogy Tarlós István jól vezeti Budapestet, így tervezett leváltása kifejezetten politikai alapú, „Fidesz vagy nem Fidesz” kérdése. Közel tíz hónapja immár Karácsony Gergelynek hívják a főpolgármestert. Eddigi teljesítménye alapján megérte a váltás?

– A budapestiek jelentős része fellélegzett az önkormányzati választás után, sokaknak szimpatikus Karácsony, akinek ügyes megnyilatkozásai vannak. Városvezetőként türelmet kell neki adni, hiszen a stábjában többen sohasem végeztek még ilyen munkát. Láthatóan tapasztalatlanok, de lassan joggal várja a közönség, hogy eljött a tettek ideje.

– Milyen tettekre gondol?

– Több olyan ügy is volt, amelyekkel kapcsolatban a kormány, a jobboldal kritikákat fogalmazott meg a fővárossal szemben. Ezek között voltak alaptalan és méltánytalan vádak is, de az tény, hogy a bírálatok a cselekvéssel voltak kapcsolatosak. Ilyen volt télen a hóhelyzet, a járvány alatt a Pesti úti idősek otthona, most pedig a Lánchíd ügye. Bár jár a türelem, mára eltelt annyi idő, hogy a közönség a kommunikáción túl cselekvést várjon a fővárostól.

– Pedig cselekedtek, telerakták Draskovics Tibor-féle, elsősorban Gyurcsány Ferenchez és a DK-hoz köthető emberekkel a fővárosi cégeket.

– Ezen különösebben nincs mit csodálkozni, hiszen a DK az ellenzék legerősebb pártja Budapesten, a politikai alkuk során pedig mindenki próbálja érvényesíteni a saját érdekeit. Kérdés persze, hogy aki a Fidesz ellen szavazott, az ezt is akarta-e.

– Ha már szóba hozta a Pesti úti idősek otthonát: a kormány szerint sikeresen küzdött a pandémia ellen, míg az ellenzék mészárszéket emlegetett. Melyiküknek van igaza?

– Nyilván sok részleten lehet vitatkozni, hogy megfelelő időben ­hoztak-e szükséges döntéseket például a kórházi ágyakkal kapcsolatban, hogy megfelelő pénzért vásároltak-e lélegeztetőgépeket stb., de az eredmény mégiscsak az, hogy Magyarország megúszta a járványt. Ebben akár szerepet játszhatott a szerencse vagy olyan elemek is, amelyekről ma még nincs biztos tudásunk, de a végeredményben biztosan benne van a kormány teljesítménye is, tehát az, hogy képes volt eredményesen kézben tartani a védekezést.