Schmidt Mária: Európa lemaradt a jövőről

A világ egy új, többpólusú korszak felé tart, miközben Európa elveszítette a saját érdekei felismerésének és képviseletének képességét – mondta a Magyar Nemzetnek adott interjúban Schmidt Mária. A Széchenyi-díjas történész szerint a kontinens gazdasági és politikai súlya folyamatosan csökken, miközben az európai vezetők olyan konfliktusokba keverednek, amelyeket erejük és gazdasági teljesítményük alapján nem tudnak kezelni. Úgy véli, a nyugati fiatalok egy része identitásválsággal küzd, mert elveszítette saját nemzeti büszkeségét és történelmi kapaszkodóit. A magyar belpolitika kapcsán kiemelte: a Tisza Párt felemelkedésében szerepet játszott a kormány hibája és a vele szemben létrejött példátlan nemzetközi politikai összefogás is. A történész abban bízik, hogy az emberek meg fogják védeni a Terror Háza Múzeumot.

Schmidt Mária, a Terror Háza leváltott igazgatója a Magyar Nemzetnek adott interjút. Fotó: Csudai Sándor

– A magyar közéletben éppen 1956 öröksége az egyik jelentős törésvonal, a történészszakmában és a politikai közéletben egyaránt. Miért nem sikerült a rendszerváltoztatás óta eltelt több mint három és fél évtizedben ezt a konfliktust feloldani?

– Nem gondolom, hogy ne lenne konszenzus. Az alapvető dolgokban nincs vita sem a szakmán belül, sem a magyar társadalomban. Szerencsések vagyunk, hogy vannak még köztünk túlélők, az érintetteknek élnek gyermekei, unokái, akik a saját szempontjaikat akarják viszontlátni az események értékelésében. Ez természetes. Egy ilyen történelmi eseménynél a személyes kötődés nagyon erős. Ez majd akkor fog teljesen nyugvópontra jutni, amikor pár évtized múlva a személyes kötődés már nem lesz ilyen erős, és nem játszik majd ekkora szerepet az események megítélésében.

– Van tehát közös magyar történelmi emlékezet, vagy már végleg politikai törésvonalak mentén értelmezzük a múltat?

– Hogyne lenne! Nagyon is erőteljes történelmi emlékezetünk van. A magyarokat nagyon érdekli a múlt, a saját történelmük, odafigyelnek rá. A történelemoktatás részeként olyan tudással vérteződnek fel a fiatalok, amelyek a nemzeti identitás szempontjából fontosak. Vannak kiemelkedő büszkeségpontok, és meglátásom szerint ebben a tekintetben sokkal jobban állunk, mint a nyugat-európai országok, ahol a történelemoktatás lényege az, hogyan tudják a leginkább megutáltatni a tanulókkal a saját hazájukat. Volt olyan időszak Magyarországon is, amikor felmerült Magyar Bálint és az SZDSZ részéről, hogy ne legyen a történelem az érettségi tantárgyak között. Hál’ Istennek, ez nem sikerült. Remélem, hogy a mostaniaknak ez a gondolat nem jut majd az eszébe.

– Ön sokat beszél az európai identitásválságról és a korszakhatárokról. Valóban korszakhatárnál van a kontinensünk, vagy csak egy újabb válságperiódust élünk át?

– A kettő együtt létezik. Tulajdonképpen egy világpolitikai, hatalmi átrendeződés folyik, amely a kilencvenes évek után kialakult egypólusú világot többpólusúvá alakítja. Nyilván ez nem megy egyszerűen, és nem megy háborúk nélkül. Több konfliktus folyik párhuzamosan, ilyen például az orosz–ukrán háború is. De ami Nyugat-Európában történik, az legalább ilyen fontos. Franciaországban, Spanyolországban, Belgiumban, Olaszországban is láthatjuk azokat a folyamatokat, amelyek azt mutatják, hogy valami alapvetően megváltozott. Ezek a mozgalmak sokszor diákmozgalmakként indulnak. Hasonló folyamatokat láttunk Szerbiában, Albániában, Grúziában is. Vannak olyan, hatalomátvételre törekvő baloldali szervezetek és NGO-k, amelyek tüntetésipari feladatokat látnak el, világszerte szerveznek ilyen megmozdulásokat és rátelepednek ezekre a diákmegmozdulásokra.

– Miért ennyire fogékonyak erre a fia­talok?

– A fiatalok türelmetlenebbek, és általában jobban mozgósíthatók a kormányok elleni fellépésre, mert szeretnek mindig ellenzékiek lenni, ami nagyon helyes. Emellett pedig ez a generáció identitásválsággal is küzd. A fiatalok kilátástalan helyzetben vannak. Nem látnak maguk előtt legalább olyan megélhetési szintet, mint ami a szüleiknek, nagyszüleiknek volt. Szembesülnek azzal, hogy azok a társadalmak, amelyekben élnek, nem biztosítanak számukra ígéretes jövőt. Franciaországban például nagyon erőteljes probléma a bevándorolt muszlimokkal való összehasonlítás. Ezeknek a muszlim fiataloknak nagyon erős identitásuk van, részben a vallásukon, részben az öntudatukon keresztül, amelyek keretet adnak a mindennapjaiknak és felépíti a jövőképüket. Közben például a francia diákoknak elvették, részben az előbb említett oktatáson keresztül, a nemzeti büszkeségüket, a vallásukat, az öntudatukat. Ide vezet az, hogy nincs már megfelelő történelemoktatás Franciaországban. Ahogy említettem, a francia és a többi nyugati fiatal sok esetben csak azt tanulja a saját történelmükről, hogy gyarmatosítók, kizsákmányolók, gyilkosok, ezért pedig szégyenkezniük kell. Közben velük szemben állnak a büszke muszlim fiatalok, akiknek nincsen ilyen problémájuk. Ez rettenetesen elbizonytalanítja a franciákat.

– Látható már ennek az ellenreakciója?

– Elindult egy olyan mozgalom, amely azt mutatja, hogy például a francia fiatalok egy része visszatér a katolikus egyházba, más részük pedig rettentően kíváncsi kezd lenni azokra a büszkeségpontokra, amelyek régebben megvoltak a francia történelemben, de most nem is tudnak róluk, elhazudják azokat, vagy pedig elvették tőlük. Jó példa erre, hogy nemrég készült egy film Charles de Gaulle-ról – a napokban volt az első rész premierje Magyarországon –, és özönlenek rá az emberek, hogy megnézzék. De Gaulle ugyanis egy nemzeti hős, olyan nagy formátumú személyisége volt a XX. századi francia történelemnek, aki megtestesítette a francia nagyságot és a francia büszkeséget is.

Schmidt Mária: Európa lemaradt. Fotó: Csudai Sándor

– Ha mindezt összeadjuk: a gazdasági problémákat, az identitásválságot, a politikai átrendeződést, az ukrajnai háborút, akkor lehet még Európából olyan globális szereplő, amely független az Egyesült Államoktól és Kínától?

– Nem. Az Európai Unió nagy országainak jelenleg olyan tehetségtelen vezetői vannak, akik képtelenek a globális világban tájékozódni, a saját érdekeiket felismerni és képviselni. Mindez rendkívüli aggodalommal tölt el. Nem tudnak kilépni az orosz–ukrán háborúból, emiatt szembemennek Amerikával is, miközben keménykednek Kínával. Európának nincs megfelelő védelmi képessége, a gazdasági teljesítménye pedig nagyon gyenge. Ha Franciaország összeomlik, akkor az egész eurózóna megmaradása kérdésessé válik. A német gazdaság évek óta stagnál, illetve csökken. Németország pedig nem lesz abban a helyzetben, hogy kimentse a franciákat.

– Mi volt Európa legnagyobb stratégiai hibája?

– Amikor a magyar uniós elnökség alatt Magyarország azt mondta, hogy kössünk békét az oroszokkal, lépjünk ki ebből a háborúból, és koncentráljunk Európa versenyképességére, akkor nem hallgattak ránk. Pedig az Európai Unió által megrendelt Draghi-jelentés is ugyanezeket a pontokat fogalmazta meg, mégsem történt semmi. Európát a németek vezetik, a németek pedig fogságba ejtették magukat egy teljesen abszurd ideológiával, amelynek részét képezi a zöldátmenet. Az energiakérdést nem tudják megoldani, mert lemondtak az orosz energiáról és az atomenergiáról.

– Magyarország a háború kezdete óta a kimaradást és a békét hangsúlyozza. Történelmi távlatban mikor derülhet ki, hogy a magyar álláspont helyes volt-e?

– Kína, Oroszország és Amerika fogja elrendezni Ukrajna sorsát. Hiába erősködnek a németek és az angolok. Az erőviszonyok nem az ő oldalukra mutatnak. Nem biztos, hogy nekünk fel kell adni azt az előnyt, ami a saját önálló valuta megtartása mellett szól. Nem tudom, hogy a jelenlegi kormány mit gondol erről, milyen anyagokból dolgoznak és kik készítik elő a döntéseket. Azt látom, hogy október 23-ával kapcsolatban diplomáciai katasztrófát könyvelhettek el. A miniszterelnök előre bejelentette, hogy „a világ legmagasabb rangú vezetőit” kívánja vendégül látni a forradalom hetvenedik évfordulóján, és ehhez képest be kellett érni Von der Leyen asszonnyal meg António Costával. Nem jöttek el a szomszédos országok vezetői sem. Nem volt itt senki Romániából, Ausztriából, Szlovákiából, Horvátországból, Szlovéniából. Nem volt itt a nagy szövetséges lengyel miniszterelnök, a német kancellár, a francia elnök sem.

– Az Európai Unióban és a magyar külpolitikai kommunikációban is rendszeresen problémaként emlegetik Donald Trumpot. Az amerikai elnök visszatérése új korszakot nyitott, vagy csak felerősítette a már létező folyamatokat?

– Hiba Trumpról problémaként beszélni. Trump a realitás, aki az Amerikai Egyesült Államok érdekeit képviseli. Ez nem változik. Nem volt más Biden alatt sem, és nem lesz más a következő elnök alatt sem. Amerika érdekei nem abba az irányba mutatnak, hogy Európát fölkarolja és megerősítse. Európának kell saját magát helyzetbe hoznia és saját magáról gondoskodnia. Amerika amerikai érdekeket követ.

– Mi a különbség akkor Trump és az előző amerikai vezetés között?

– Trump nem használja a „demokráciaretorikát”, nem hivatkozik fékekre és ellensúlyokra, hanem az érdek és az erő nyelvét használja. De ugyanez volt a helyzet Bidenék alatt is, csak ők használták a kötelező retorikai elemeket. Ugyanis már Bidenék alatt is Amerika érdeke volt az orosz–ukrán háborúba bekapcsolni Európát. Ahogy Amerika érdeke volt az Északi Áramlat felrobbantása. És amerikai érdek volt az orosz fosszilis energiáról való leválásra kényszeríteni Európát. Ezek egyike sem európai érdek.

– A kontinens kitettsége és bizonytalansága hozzájárul ahhoz, hogy a rendszerkritikus és szuverenista pártok Nyugat-Európában is erősödnek?

– Természetesen. Az emberek látják, hogy egy olyan megmerevedett, dogmatikus politikai struktúrával állnak szemben, amely képtelen a változtatásra és képtelen a kor kihívásainak megfelelni, mert benne ragadt a múltban. A politikai átrendeződéssel együtt pedig a migrációs kérdést is meg lehetne oldani. Részben azzal, hogy visszaküldik azokat a szíreket, afgánokat a hazájukba, akik a háborúra hivatkozva menedékjogot kaptak, de a konfliktus időközben befejeződött. Ehhez csak akarat kell, ami láthatóan hiányzik a nyugati politikusokból. Másrészt az integrációra való hajlandóság és a képesség is elveszett a nyugat-európai országokban.

– Ön szerint a jelenlegi európai elit képes lesz erre az irányváltásra?

– Azt, hogy erre lesz-e erejük azoknak a szuverenista pártoknak vagy politikának, amely kihívóként jelentkezik a mostani elittel szemben, majd a jövő dönti el. De az már bizonyossá vált, hogy a mostani elit alkalmatlan minden változtatásra. Németországban az elmúlt évtizedeket elvesztegették. Angela Merkel minden fontos intézkedése, az egész kormányzata katasztrofális volt, és ezen az úton ment tovább Olaf Scholz, majd Friedrich Merz is. Egy olyan vonaton ül egész Németország, amely a szakadék felé száguld. A váltót Merkel állította át ebbe az irányba, és utódai nem mernek, nem tudnak vagy akarnak irányt váltani.

– Magyarországon közben áprilisban egészen erős politikai irányváltás történt. Mi volt ennek a valódi oka? A kormányzó párt hibái, a társadalom változása vagy a külpolitikai folyamatok?

– Egyrészt tizenhat év után az emberek ráuntak a Fideszre, a kormányzó pártok is rengeteg hibát követtek el. Természetes, senki sem hibátlan. De nagyon fontos tényezőnek tartom azt is, hogy a teljes nyugati elit abban volt érdekelt, hogy Orbán Viktort megbuktassa, és ezért pénzt, paripát, fegyvert, mindent odatettek Magyar Péter oldalára. Az unió zsarolással, ígérgetéssel, a németek, a franciák, a britek és a lengyelek pedig titkosszolgálati és anyagi erőkkel segítették a kormányváltást. Egy koncentrált erő mozdult meg az Orbán-féle politikával szemben, amelynek az volt az oka, hogy Magyarország egy másik irányt mutatott ezzel a begyöpösödött, tehetségtelen európai elittel szemben.

– Mikor és miért vált ennyire konfliktusossá Magyarország és a nyugat-európai elit viszonya?

– 2015-ben jött a nagy törés, amikor Magyarország nemet mondott az illegális migrációra. A Nyugat pedig beengedte a migránsokat. Eltelt tíz év, és bebizonyosodott, hogy a magyar válasz volt a helyes, a nyugatiak pedig ezt alaposan elrontották, és nem is biztos, hogy valaha helyre tudják majd hozni. Ugyanez a helyzet az orosz fosszilis energiákhoz való hozzáféréssel. Magyarország ragaszkodott ehhez, nekünk még megvan az az olaj- és gázszállítási infrastruktúra, ami hosszú idő óta megvolt. A többiek pedig rohantak, hogy lemondjanak róla, és most ott állnak az energiaellátás problémája közepén. Magyarország jó viszonyt alakított ki Trump elnökkel. Ők pedig vele szemben határozták meg magukat. Magyarország jó viszonyt alakított ki Kínával és Oroszországgal. Ezt ők mind egy olyan rebellis magatartásként fogták fel, amely felbátorítja a saját ellenzéküket, ezért tűrhetetlennek ítélték meg.

– Akkor a kormányzó párt mit értett félre? Miért nem sikerült megakadályozni a kormányváltást?

– Azért, mert a teljes nyugati propaganda az algoritmusokkal, az úgynevezett ­NGO-k­kal, az azokon keresztül befolyó pénzekkel olyan ügyeket kreált a kormánypárt ellen, amelyekre az nem találta meg a megfelelő választ. Most pedig mindegyikről kiderül, hogy hazugság volt. Itt van pél­dául az úgynevezett Zsolti bácsi ügy, amiről mára bebizonyosodott, hogy egy szó sem igaz belőle, de amit hatalmasra duzzasztottak és hónapokon keresztül különböző szereplőkön keresztül locsolgattak és ápolgattak. Remélem, a rágalmazók felelni fognak érte, tetteiknek meglesz a jogi következménye. Rágalmaztak, hazudoztak és hangulatot keltettek velünk szemben, mi pedig nem találtuk meg ennek az ellenszerét.

– A generációs kérdés után adódik a következő: létezik-e Orbán Viktor utáni magyar jobboldal, vagy továbbra is minden az ő személyéhez kötődik?

– A magyar jobboldalnak kétségkívül Orbán Viktor a vezetője. Ő az, aki képes egyesíteni, stratégiát alkotni, újra győzelemre vezetni ezt az oldalt. Hogy milyen jelentős politikai tényező, azt mutatja, hogy sajtóhírek szerint a három legnagyobb hatalom közös jelöltjeként kérhetik fel arra, hogy az ENSZ főtitkára legyen. Mosta­náig elképzelhetetlen volt, hogy egy magyar ember esetében egy ilyen pozíció egyáltalán szóba kerüljön. Ha Kína, Oroszország és Amerika együtt akarja, akkor ki mer szembe szállni ezzel az akarattal? Hogy Orbán Viktor ezt elfogadja vagy sem, azt nem tudom, majd kiderül. Mindenesetre ez azt mutatja, hogy Magyarországot Orbán Viktor felrakta a világpolitikai térképre. Magyarország egy tényező, amivel foglalkoznak, és ő személy szerint elfogadható a világ legfontosabb vezetőinek. A jobboldal pedig nyilvánvalóan meg fogja találni azokat a fiatalokat vagy azokat a frissebb erőket, akik a veteránokkal együtt újra a legfontosabb kihívója lesz a mostani politikai erőknek.

– Akkor az álláspontja szerint a Tisza Párt olyan gyorsan eltűnhet majd, mint ahogy megjelent?

– Elképzelhetőnek tartom. De a jövőről nem tudunk semmit, csak azt, hogy lesz. Ugyanakkor jó esélyt látok arra, hogy a Tisza Párt el fog tűnni, mert a politikai pártoknak az is a lényegük, hogy működik bennük a szolidaritás. Ismerik egymást az emberek, dolgoztak együtt, megvédték egymást, közösen léptek fel, nyújtottak be törvényjavaslatokat. Azonban itt nincs ilyen. Senki nem ismeri a másikat. Mi a közös cél Orbán Viktor legyőzése után? Mi a közös céljuk? Mert én még nem hallottam egy mondatot sem a miniszterelnöktől vagy bárki mástól arról, hogy ők milyen jövőt képzelnek el Magyarországnak. Miért jó az eurózónába tartozni? Miért jó az Euró­pai Unióhoz sokkal szorosabban kötődni? Ezekre a kérdésekre továbbra sem kaptunk semmilyen választ.

– Ön szerint mi lesz az elmúlt tizenhat év legfontosabb történelmi öröksége, amely össztársadalmi szinten is megmarad?

– Az, hogy Magyarország független ország, és képes arra, hogy a saját érdekeit képviselje. Nekünk a saját érdekeinket kell képviselnünk, és távol kell tartani magunkat azoktól a nagyhatalmi törekvésektől, amelyek egyértelműen veszélyesek ránk nézve. Ilyenek a német politikai törekvések. Ha megint nagyon beállunk a németek mögé, akik előbb vagy utóbb háborúzni akarnak Oroszországgal, az nagyon veszélyes jövőt sejtet.

– Ha történészként visszatekint a mostani időszakra: mi lesz az, amit mindenki számára történelmi fordulópontként értékelünk majd?

– A migrációs válság, a 2015-ös év volt a döntő. Előtte 2008–2010, amikor megrendült a világgazdaság. Aztán 2020-ban a koronavírus-járvány, amely az éppen hogy magára találó európai gazdaságot újból levitte a mélybe. Kontinensünk azóta nem tud gazdasági növekedési pályára állni. Ennek az az oka, hogy a német vezetés újra ideológiai béklyót nyomott Európára a zöldátállással az Amerika-, orosz- és Kína-ellenességgel. Mindeközben pedig az elitek nem vették észre, hogy az idő eljárt felettük. Európának nincs saját digitális rendszere, műholdrendszere, a mesterséges intelligencia fejlesztésében lemaradtunk, nincs saját fizetési rendszerünk. A kontinensünk az összes fontos kérdésben lemaradt, miközben a zöldátállással foglalkozott. A világ továbbment, Európa lemaradt.