Magyar Nemzet: – Van társadalmi megegyezés abban, hogy ki a művelt ember?
Tamás Pál: – A műveltség klasszikus értelemben olyan tudáscsomag, amely a világot magyarázza, és nem hétköznapi élethelyzetek megoldását segíti. Az is a műveltséghez tartozik, hogy meg tudjuk határozni az identitásunkat, megtanuljuk, hogyan lehetünk részei egy közösségnek, illetve hogyan különbözhetünk „fájdalommentesen” másoktól. Magyarországon mulatságos konzervativizmust figyelhetünk meg: a műveltség sokak számára valami csillogó, tehát tiszteletre méltó, de haszontalan dolog, amely épp azért, mert nem segíti a hétköznapi élethelyzetek megoldását, nem is hasznos. A mai fiatalok, akik nem kötődnek ehhez az eszményhez, csak értéktelen csomagnak tartják.
Lukács Péter: – A „művelt, olvasott, értelmes, okos” nem tudományos kategória, de érdemes öszszekötni az iskolázottsággal. A második világháborúig az érettségizett embert tartották műveltnek. A gimnázium általános műveltséget adott, a kor általános műveltségét, azaz az állam által műveltségnek tekintett tudásanyagot. Ma a felsőoktatási intézmények első évfolyamára többen jutnak be, mint a harmincas években a gimnáziumokba. Az érettségizett korosztály több mint harminc százaléka jár valamilyen egyetemre, főiskolára. Az iskolarendszer és a közvélemény szempontjából tehát egyre inkább az lesz a művelt, aki diplomát szerzett.
Magyar Nemzet: – A képzettség azonos volna a műveltséggel?
Lukács Péter: – Ez az egyik összetevője. Háromféle tudástípus él egymás mellett, Ferge Zsuzsa meghatározásával: az ünnepi, a hétköznapi és a szaktudás. Mindegyik meghatározott iskolatípushoz és társadalmi rétegekhez kapcsolódott. Az ünnepi a klasszikus gimnáziumhoz, a hétköznapi a polgári és a szakközépiskolához, a szaktudás pedig a szakmunkásképzőhöz. A társadalmi elit az ünnepi tudást szokta műveltségnek tekinteni, más társadalmi csoport mást: ők is igyekeznek a saját érdekeiket kifejezni. De abban mindenki egyetért, hogy a műveltség fontos.
Magyar Nemzet: – Önök kit és miért tekintenek művelt embernek?
Kézdi Éva: – Tizenhét és tizenöt éves diákokat kérdeztem meg arról, hogy kit tartanak műveltnek a családban, az ismeretségi körükben. A többségük az iskolázott embert, de volt berzenkedő is, aki azt mondta, nem az iskolai végzettség, nem a diplomák száma határozza meg a műveltséget, hanem a tudás. Művelt az, aki okos, sokat tud, akihez bármilyen kérdéssel oda lehet menni, és segít választ keresni. A tizennégy-tizenöt évesek a szüleiket mondták műveltnek, azért, mert „sokat olvasnak”, és azért – ez meglepett –, mert minden helyzetet át tudnak látni, meg tudnak oldani. Az iskolázottságnál tehát tágabban értelmezték a műveltséget. Én is azt hiszem, hogy ez a tág fogalom alkalmasabb a műveltség meghatározására. Fiatal tanár koromban, amikor elkezdtem a pályát, és visszamentem az egyetemre, azon morgolódtam, hogy ami ott a jeles vizsgához elég volt, az az iskolában egy tanórára sem elég. Nekem semmi mást nem tanítottak meg itt, csak azt, hogy mit hol találok meg. Akkor rám nézett a francia tanszékvezető, és azt mondta: „Akkor a legfontosabbra tanítottuk meg.”
Bányai Gábor: – Sokféle tapasztalatom van, de most csak azokról beszélek, amelyeket a televíziós vetélkedők felvételein szereztem. A stáb tagjai is mindig megpróbálják megválaszolni a versenyzőknek feltett kérdéseket. Az az igazán érdekes, hogy milyen megjegyzéseket fűznek a teljesítményükhöz. Kiderül, hogy mindenki azt tartja műveltnek, aki arra tud válaszolni, amire ő is. A saját ismeretanyagát kéri tehát számon a másikon. Ha az illető olyasmiben jártas, amiben ők nem, azt tisztelik, de nem ismerik el igazán. De ez inkább az idősebbekre jellemző. A mai negyven-ötven évesek számára elsősorban az olvasottság, az úgynevezett humán műveltség a fontos. Úgy tűnik, ennek sokkal nagyobb a társadalmi rangja. Aki hibátlanul válaszol egy matematikai kérdésre, aki ismeri a kémia rejtélyeit, azt csodabogárnak kijáró tisztelettel figyelik, de ha nem tudja, hogy mi a pontos címe a Toldi-trilógia egyes részeinek, akkor mélységesen elítélik. Most csak példákat mondok, de az a mindennapi tapasztalatom, hogy az idősebbeknél a reál műveltség sokkal kisebb súllyal esik a latba. A fiatalok klasszikus műveltségfogalma mintha kezdene megváltozni. Sokkal jobban tisztelik a sokféle tudást, és türelmesebbek is egymással. Ennek ellenére én is drámaian műveletlenebbnek érzem a mostani tizenhét-tizennyolc éveseket, már ami a klasszikus műveltséget illeti. Tudom, hogy egészen más dolgok foglalkoztatják őket, hogy annak a műveltségeszménynek, amelyben mi felnőttünk, ma nincs olyan becsülete, mert nem érzik fontosnak. Mégis elkeserít, ha egy tizennyolc éves érettségizett fiatal nem tudja, ki volt Csinszka, legföljebb sejtései vannak arról, hogy „Csokonai múzsája lehetett”. Az egyik vetélkedőnkön nyolc jogászhallgató játszott. Magyarból és történelemből felvételiztek, de nem tudták, hogy ki írta a Himnuszt. Miért vették fel őket az egyetemre, vagy mit kérdeztek tőlük a felvételin?
Lukács Péter: – Visszajutottunk ahhoz, hogy mindenki a saját ismeretanyagát kéri számon a többieken. Te is. Te ezt tudod, ők mást tudnak, és nem biztos, hogy műveletlenebbek. Ezt tudomásul kell venni. Más nemzedék, más a világ is, amelyben felnőtt. Szociológiai értelemben az a művelt ember, akit annak tekintenek. Lehetne erről közvélemény-kutatást végezni, de ilyen felmérések nem nagyon vannak. Tudásszintvizsgálatot viszont több helyen végeztek. Mindig katasztrofális eredményt hoz, ha a felmérés készítői olyasmire kérdeznek rá, ami szerintük hozzátartozik az általános műveltséghez. Amerikai gyerekek például tömegesen nem tudják, hol van Mexikó, nem tudnak felelni arra a kérdésre, melyik földrészen van a hazájuk. Amit a kérdezők hallani szeretnének, azt nagyon sokan nem tudják. A tudásszint mindenütt erősen megoszlik iskolázottság, társadalmi, anyagi helyzet és lakóhely szerint. De mindenütt az „uralkodó osztály”, az elit dönti el, hogy mi a műveltség. Az, amit ő elvár. És a média is ezt tekinti műveltségnek.
Bányai Gábor: – A televíziós vetélkedők is azt mutatják, hogy a nyertesek valóságos hőssé válnak. Van tehát becsülete annak, aki sokat tud.
Lukács Péter: – Igen ám, csakhogy a média akármit el tud fogadtatni. Még a legbárgyúbb játékok nyertesei is megdicsőülhetnek. Ez új jelenség. Mi azért nézünk furcsán a mai fiatalokra, mert őket más érdekli, mint minket. Nekünk Csinszka fontos, nekik az, hogy ki volt Julia Roberts harmadik szeretője.
Magyar Nemzet: – Lehet a műveltség körébe sorolni ilyen pletykaszintű ismereteket?
Lukács Péter: – Szociológiai értelemben igen, hiszen egy bizonyos körben ez fontos ismeretnek számít. Vannak, akik a mi műveltségünkre legyintenek.
Kézdi Éva: – Én nem így látom. Megkérdeztem ugyanabban az iskolában harminc tizenhét éves gépészeti szakközépiskolást és harminchét tizennégy-tizenöt éves gimnazistát, akik két tannyelvű osztályba járnak. A gimnáziumi osztályban sok az értelmiségi gyerek, a másikban kevesebb. A beszélgetéseinkből az derült ki, hogy mindegyiküknek fontos a klasszikus műveltség. Tehát hogy valaki jártas legyen az irodalomban, a képzőművészetben, a színház és film világában, a zenében egyaránt, és sokat olvasson.
Magyar Nemzet: – Tükrözi-e a társadalmi és nemzedéki változásokat a magyar oktatási rendszerben érvényes műveltségeszmény?
Lukács Péter: – Az utóbbi másfél-két évtizedben sokkal gyorsabban változik a tudásanyag, mint korábban. A legfejlettebb országokban, ahol sokféle kultúra keveredik, a kanonizált tudásanyag átadása helyett egyre inkább kompetenciák átadására törekszenek. Az angol érettségi követelményrendszert nézegettem mostanában. Vegyük onnan a példát. Az angol gimnáziumokban újabban nem irodalmat tanítanak, hanem angol kommunikációt. A gyerekeknek azt kell megtanulniuk, hogyan lehet írott, beszélt szövegeket kezelni. A modern világban való eligazodás készségét igyekeznek kialakítani bennük. Ez radikális húzást jelent a tananyagban. Elég például, ha elolvasnak két Shakespeare-drámát és egy kortárs drámát. De azt sokáig elemzik, el is játsszák, és meg is beszélik. Magyarországon ez a változás nem ment végbe. A mi nemzeti tantervünk inkább a hetvenes–nyolcvanas évek szemléletét tükrözi, mert a mai hetvenévesek azok, akik az összeállításának a munkálatait irányították a kilencvenes években, a rendszerváltás óta eltelt időszak minden oktatási kormányzata idején ugyanazok. Ők egy korábbi műveltségeszményt őriztek meg.
Magyar Nemzet: – És ez baj?
Lukács Péter: – Tudvalevő, hogy a tantervek kemény érdekharcban készülnek. Különböző tantárgyakat és műveltségeszményt, tanszékeket képviselő szakértőcsoportok küzdenek egymással. Az erősebb tantárgya kap több órát, az, aki érvényesíteni tudja a szemléletét. Magyarországon ez a küzdelem a kilencvenes években a korábbi „ünnepnapi-gimnáziumi” tudás híveinek győzelmét hozta, akik a szakközépiskolára is kiterjesztették elveiket. Most lép életbe az a szabályozás, amely szerint a szakközépiskolások is általános műveltséget kapnak négy évig, és az igazi szakképzés csak érettségi után kezdődhet. Pedig ez volt, és ma is ez a legnépszerűbb iskolatípus nálunk, ide jelentkeznek a legtöbben. A szülők még nem fogták fel, hogy miközben egyes szónokok büszkén jelentették be, hogy sikerült kiterjeszteniük az általános műveltséget, a valóságban ez azt jelenti, hogy a szakközépiskolából kiszorították a szakmai képzést.
Tamás Pál: – Miközben az új típusú tudás nyer az élet összes területén, az iskolában vesztésre áll. Sokan képtelenek beilleszkedni a modern világba. Aki igazán újat hoz létre, az nem önmaga reprodukálásával van elfoglalva. Részt vettem több, a számítástechnikai kultúra, az új műveltség befogadásával foglalkozó szakbizottság munkájában. Mindenütt öreg számítástechnikusok és középkorú szociológusok ültek.
Lukács Péter: – Ez talán mindig így volt. Összegyűjtöttem, és 1991-ben könyv formában is publikáltam, hogy száz évre visszamenőleg mikor mit mondtak a magyar egyetemi oktatók diákjaik műveltségéről. Szinte szóról szóra azonos mondatokat találtam az 1800-as évek közepén, az 1900-as évek közepén és ma arról, hogy „romlik a színvonal, hihetetlen, hogy ma már mit nem tudnak. Görögül se tudnak, latinul se tudnak, az Arany-balladákat se ismerik”.
Magyar Nemzet: – Hogyan lehet elérni, hogy az iskola a legkorszerűbb műveltséget közvetítse, ha az oktatási rendszer mindenütt konzervatív?
Lukács Péter: – Az iskola szerepe ennek ellenére növekszik, mert ez adja a tudás befogadásához szükséges ismereteket, módszereket, eszközrendszert, tehát a kulcsot.
Tamás Pál: – A kontinentális Európában mindenütt vannak nemzeti tantervek. A klasszikus nemzetállamban ezt a kánont nem szokás megkérdőjelezni. Ám ha felbomlik, a nemzeti alaptanterv is felrobban. Minden kisebb csoport a saját kultúrájának megfelelő műveltségeszményt igyekszik érvényesíteni. A műveltség ebben az értelemben egy kisebb közösség kódrendszerét jelenti. Ugyanakkor a mai Európában nagyon erősek az egységesítési törekvések is.
Lukács Péter: – Többször próbálkoztak például azzal, hogyan lehetne minden ország számára elfogadható európai történelemkönyvet írni. Eddig még nem sikerült.
Kézdi Éva: – Európai történelemkönyv még nincs, elkészült viszont az idegennyelv-tanítást segítő, úgynevezett nyelvi portfólió, nyelvi napló, amelynek kidolgozásában tizentöt ország vett részt, és negyvenegy használja hamarosan. Ez a napló olyan segédeszköz, amely segít abban, hogy az idegen nyelvet tanuló – felnőtt vagy gyerek – értékelje a saját tudását, felmérje merre tart, és írásban, szóban számot tudjon adni arról, mit jelent a nyelv az emberi kapcsolatokban, élethelyzetekben. Olyan dokumentumanyag, amelyet mindenki vihet magával országon belül és kívül, például munkavállaláshoz. A magyar változat is kész, ebben a tanévben már minden iskolában használhatják. Ez a napló biztosan meg fogja változtatni a nyelvoktatást, a tanár, a diák magatartását, és új irányt ad a műveltségnek is.
Magyar Nemzet: – Kell-e változtatni a tanítás és a tanulás módszerein ahhoz, hogy az ismeretekből tudás legyen?
Tamás Pál: – Ebből a szempontból a retorika biztosan nem lesz olyan fontos, mint amilyen fontosak a képek. Meg kell tanulni a „képek gazdaságtanát”, tehát azt, hogy hogyan gazdálkodjunk a képekkel. Lehet, hogy ez az ismeret valamennyire visszaszorítja Arkhimédész törvényét vagy Kosztolányit, de része lesz annak a tudásnak, hogy fogódzókat teremtsünk egy másik kulturális térben, hogyan kommunikáljunk ismeretlen gépekkel, emberekkel. Mindebben van magas és hétköznapi tudás is. A számítógép-használat, az idegennyelv-ismeret elsősorban azt jelenti, hogy kommunikálni tudunk egy másik civilizációval úgy, ahogy azt korábban a gimnáziumban nem tanították.
Bányai Gábor: – Az biztos, hogy a verbális kultúra hanyatlóban van. Minden, ami kép, mozgás, zene, gesztus, az valamilyen szimbólum is, általánosabb, mint a nyelvhez kötődő szó. Az biztos, hogy a vizualitás a tanítás fontos eszköze lesz. Irodalmi műveltséget azonban nehéz televízióból megszerezni, illetve azonnal látható, ha onnan szerzik, ha egy regénynek csak a film- vagy tévéfilmváltozatát ismerik. Nincs rizikó, de nincs felfedezés sem. Bárhova megyek a világon, ugyanazt kapom.
Tamás Pál: – A múltkor valaki megkérdezett egy fiatalembert, látta-e Az ember tragédiáját. Azt mondta, láttam, táncszínházban, és meglepődött, hogy van benne szöveg is.
Bányai Gábor: – Az ünnepi műveltséghez képest nem tudás a mai gyerek „pletykaszintű” ismerete, mégis sok mindent elindíthat jó irányba. Ha hozzá akar jutni a számára fontos ismeretekhez, az internetet is böngészi, idegen nyelvet is tanul, legalábbis alapszinten, közben rengeteg újdonságra is rábukkanhat. Nem hiszek abban, hogy a média maga az ördög. Mintát adhat. Találkoztam olyan emberrel, aki a Vészhelyzetből komoly egészségügyi ismeretekre tett szert.
Tamás Pál: – Van az életnek néhány olyan nagy színpada, amelyet ismernünk kell. Tudnunk kell, hogyan viselkedjünk a kórházban, a bíróságon, a hadseregben. Jelenleg ezt a tudást a médiától kapja meg a gyerek, és nem az iskolától. Vizsgálatot végeztem arról, honnan szerzi tudományos ismereteit a hétköznapi ember. Az eredmény itt is az volt, hogy a médiából, nem az iskolából.
Magyar Nemzet: – De lesz-e ebből az ismeretanyagból tudás?
Tamás Pál: – Nem mindig. Az információk gyakran mulatságosan összekeverednek. Amikor azt kérdeztem például, igaz-e, hogy a radioaktivitást a tejből „ki lehet forralni”, még az értelmiségiek tizenegy százalék
bankjegy
Hamis bankjegyek áraszthatják el az országot
