Miért érezte szükségét annak, hogy a Népszabadságban e kérdésben megszólaljon?
– Az ott megjelent írásom pontos címe: A fasizmus vállalása erkölcsi kérdés. Eörsi István cikkében arra figyeltem fel, nem teljesen biztos abban, hogy ezt ki lehet mondani. Emellett az utóbbi négy hétben figyeltem a tömegdemonstrációkat, és azt, milyen változásokon ment keresztül Orbán Viktor karaktere.
– Egyebek között ezt írta: „A szemünk láttára szüli meg a weimarizálódott magyar demokrácia (egyelőre vérben nem, csak mocsokban) az ő kifejlett fasiszta mozgalom magzatát. […] A Hajrá, Magyarország!-ban minden kétséget kizáróan egy igazi ősfasiszta szörnyeteg készül megmérgezni hétköznapjainkat és tönkretenni hazánk jövőjét.” Ez – enyhén szólva – súlyos megállapítás.
– Így van. Valóban, a fasizmus szó félelmetesen hangzik, mert mindenki a nácikra, a holokausztra, a népirtásra gondol.
– Ezért is különös, amit mond. Hiszen egyszerűen csak fiatalabb emberek vezették az elmúlt négy évben az országot, mint addig, akiknek politizálásával rendkívül sokan egyetértettek. Mi ebben a fasizmus?
– Éles különbséget kell tenni a nácizmus és a fasizmus között. Az elmúlt hetekben elindított mozgalom viszont sok mindenben megfelel Umberto Eco olasz polgári filozófus fasizmusmeghatározásának. A Hajrá, Magyarország! sok mindenben hasonlít a Forza Italiához.
– Hajrá, Magyarország! Hajrá, magyarok! Hajrá, Ferencváros! Hol van itt a fasizmus?
– A névben nincs semmi kivetnivaló. Csupán egyetlen dolog: a Forza Italia szolgai lefordítása. Éppen ez cseng rosszul. Az ott ugyan egy fasisztoid mozgalom, de nem náci, nem népirtó, nem terrorista. Olyan értelemben fasiszta csak, ahogyan ezt Umberto Eco meghatározta.
– Szalay Erzsébet szociológus – akit nem lehet megvádolni jobboldali nézetekkel – ugyancsak a Népszabadságban írta, hogy az ő tanítványai között számos kiváló és erkölcsi kvalitással bíró Fidesz- szimpatizáns fiatal található, „akiknek a szívét soha nem fogja megérinteni a fasizmus szelleme”.
– Én is így gondolom. A Testnevelési Egyetemen és a Kossuth téri tömeggyűlésen jelen lévőknek legalább a fele ebbe a kategóriába tartozik.
– És a másik fele?
– Náluk már felmerülnek azok az erkölcsi problémák, amikre azt mondtam, hogy alkalmassá tesznek egyeseket ennek a fasiszta mentalitásnak a befogadására.
– Abból indul ki, ahol tömeg van, az már fasiszta veszélyt jelent. Az MSZP-székház előtt is tömeg gyűlt össze.
– Elképzelhető, hogy ott is voltak fasiszta lelkületű emberek. Elképzelhető az is, hogy a baloldalon is vannak olyan eszmék befogadására emberek, amelyek legalább olyan veszélyesek, mint az általam ősfasisztának titulált szervezkedés. Azt tudom, hogy nem tilos ilyen típusú szervezeteket létrehozni.
– A polgári körökre gondol?
– Igen, amelynek vannak fasiszta vonásai.
– Ezzel a kijelentésével vérig sért ügyvédeket, orvosokat, diákokat, vállalkozókat, vidéki gazdákat és sorolhatnám, még kiket. Vagy arról van szó, hogy ön a fasizmust nem is pejoratív jelzőként használja?
– De, akként használom, csak két fontos kritérium alapján. Először is nem tilos fasisztának lenni, másrészt, akit fasisztának nevezek, arról nem gondolom, hogy holnap valakinek beveri a fejét. Nem gondolom, hogy különböző lázadásokat fog szítani. Nem gondolom, hogy rasszista vagy népirtó ügyeket támogat. Én csak annyit állítok, hogy ez a fajta mentalitás a polgári demokráciával nem egyeztethető össze.
– 1990 és 1994 között a liberális szerveződésű, egyértelműen a szabad demokraták és a szocialista párt által befolyásolt Demokratikus Charta óriási megmozdulásokat, gyertyás felvonulást, kormányellenes kirohanást szervezett. A Vérmezőről esernyővel verték ki a tömeggyűlésről azokat viszont, akiknek más volt a véleménye, és ennek hangot adtak. Ezt minek nevezné?
– Az, hogy helyes volt-e ez a magatartás, azon lehet vitatkozni. De a charta-mozgalmat nem nevezném fasiszta színezetűnek, mert az a társaság nem kreált belső ellenséget. Nem mondta azt, hogy az összes jobboldali ember a haza ellensége, akiktől meg kell menteni a hazát. És persze nem volt vezérük.
– Dehogynem, csak nem álltak ebbéli minőségükben a nyilvánosság elé! Minden konspiratívan zajlott, de mindenki tudta, kik állnak a háttérben. Az MSZP és az SZDSZ legmilitánsabb politikusai. Külföldi újságokban indokolatlanul fogalmaztak meg segélykiáltásokat: Göncz Árpád a La Stampa olasz újságban azt nyilatkozta, hogy veszélyben a sajtószabadság, veszélyben a demokrácia.
– Pontosan ez a különbség! Polgári demokráciákban ezeket lehet mondani. Azt azonban, hogy a másik legitim politikai oldaltól veszélyben a haza, azt nem. Különben is, a Demokratikus Charta elsősorban a médiaügyek miatt szerveződött.
– Azt senki nem mondta, hogy legitim politikai oldaltól veszélyben a haza, de a chartánál is téved. Nemcsak médiaügyek miatt szerveződött, hanem úgymond a demokráciát féltve toborozták az embereket az utcára. Önnek egyébként nem tűnt fel, hogy amikor jobboldali, polgári kormány van, akkor balról elkezdenek fasisztázni, fasiszta veszélyre hivatkozni? Ebbe a ringbe, hisztériát keltve, ön is beszállt.
– Nem volt szándékomban, de lehetséges, hogy így van.
– Még a jobboldali nézetekkel nem vádolható Szalay Erzsébet is elismeri, hogy a közhangulat hiszterizálásáért felelős a baloldali és liberális értelmiség is.
– Ez is igaz, de mégis… A most alakuló jobboldali mozgalom nem tetszik nekem. Ráadásul többen állítják, hogy a fasizmus egyenlő a zsidózással.
– Hallott ön Orbán Viktortól egyetlen olyan mondatot, amellyel megsértette volna a zsidóságot?
– Nem, de Umberto Eco sem említi meg az antiszemitizmust a fasizmus kritériumai között. A modern fasiszta pártokban, a modern fasiszta gondolkodásban az antiszemitizmus nem feltétlenül játszik szerepet. Vagyis nem antiszemita, nem náci, de ez egy fasiszta szervezet létrehozására irányuló törekvés, ami politikailag nem összeegyeztethető a polgári demokráciával.
– Ön nem tesz mást, mint egyszerűen megbélyegzi azt a polgári jobboldalt, amely a polgári demokrácia keretein belül szerveződik. Csak!
– Semmiképpen sem szeretném megbélyegezni, de biztos akarok lenni benne, hogy a polgári demokrácia keretein belül marad.
– Ellentmondásos okfejtésébe belekeveri a keresztény egyházakat is, például Gyulay Endre katolikus püspököt is.
– Az egyháznak is az lenne a szerepe, ha világosan megfogalmazná, hogy az általuk helyesnek vélt irány a parlamentáris demokrácia.
– Az orvostársadalomban, az egészségügyben nagyon sok jobboldali gondolkodású embert ismerek, akik közül nagyon sokan támogatják a polgári körök létrehozását. Ők is fasiszták?
– Ezzel bizonyos mértékig vállalják a fasizmust, sajnos ennél jobb kifejezést nem tudok használni erre a mozgalomra. Tehát, aki vállalja azt, hogy polgári köröket szervez, az befogad fasisztoid eszméket. Ezért még nem haragszom rájuk, ettől még erkölcsös, tisztességes, jó szakembereknek tartom őket. De maga a mozgalom nem erkölcsös, farkast is lehet már kiáltani.
– Ön a klinikán ilyen orvosokkal együtt tud dolgozni?
– Hogyne, természetesen.
– Fasiszta orvosokkal?
– Igen, azokkal, akik elfogadják a „szeretett vezért”. Ugyanakkor megpróbálom nekik elmagyarázni, hogy ezen az úton nem érdemes menni, mert előbb-utóbb a másik oldalon is megjelenhetnek olyan emberek, akik polgárháborús veszélyt teremthetnek.
– Nem érez felelősséget azért, hogy mivel önök folyamatosan és indokolatlanul fasisztáznak, farkast kiáltanak, ezzel megalapozatlanul válthatnak ki a külföldtől elmarasztaló véleményt Magyarországról?
– Ez valóban kellemetlen és nagy dilemma, gondolom, ezzel számolt Eörsi István is. Bennem szintén motoszkál, hogy vajon egy kezdődő bajt meg kell-e ilyen határozottan nevezni. Nem ártunk-e többet ezzel, mint használunk?
Umberto Eco neoliberális olasz filozófust szívesen idézi a magyar szélsőbal és a neoliberális értelmiség. A hivatkozási forrás azonban téves következtetéseken és magának az olasz író olykor megkérdőjelezhető megállapításain alapul. Eco írása az ősfasizmusról a balliberális ideológia és a sajátos olasz szocialista elvek védelmében készülhetett. A szerző egyik tanulmányában tizennégy pontban foglalja össze az ősfasizmus jellemzőit. Azzal egyet lehet érteni, hogy az ősfasizmus a tradíció kultuszát helyezi előtérbe, és eszmevilága sokszor irracionális. Azzal is egyet lehet érteni, hogy más fasizmus volt Mussolini szociális reformot végrehajtó fasismusa vagy Franco hiperkatolikus falangizmusa, mint a hitleri nácizmus, amely alapvetően pogány, keresztényellenes, faji alapokon álló ideológiájával emberirtásra szerveződött és világuralomra tört. Ugyanakkor az ősfasizmust Eco már úgy definiálja, hogy rasszista, és az összeesküvés, a nemzetközi összeesküvés elméletével az idegengyülőletet táplálja, sőt ehhez a legjobb céltábla a zsidóság. Azt már elfelejti megemlíteni, hogy ugyanezeket a jegyeket hordozta magán a sztálini bolsevizmus is, amely vélt összeesküvéseket kreált különböző társadalmi osztályok, csoportok ellen. Kezdetben a burzsoázia, azután az orosz földművelő parasztság volt a legnagyobb ellenség, majd az orosz zsidóság. A koncepciós pereknek, a zsidópereknek, a büntetőintézkedéseknek, a Gulagnak csaknem harmincmillió áldozata lett. Sztálinban és társaiban nyilván nem az ősfasizmus dolgozott, hanem a vörös fasizmus, a másság, a más társadalmi osztály elleni gyűlölet, amit összefoglaló nevén bolsevizmusnak ismerünk. A nemzetközi összeesküvés ideológiája sem csupán az ősfasizmus jellegzetessége, hanem a bolsevizmusé is. Eco ősfasizmusról alkotott véleménye kissé zavaros, egyoldalú, s emiatt sok mindenben nincs igaza. Sajnos, akik őt idézik és nyilván nem véletlenül, megpróbálják átültetni elméletét a mai magyar valóságra, nevezetesen a polgári jobboldalra, azok tévednek. Vagy nem ismerik Eco tételeit, vagy elfogadják hamis következtetéseit.
origo.hu
Soros fütyül, Magyar Péter egymilliót lép Ukrajnáért a már ismert koreográfia szerint
