Miniszterelnök úr, parlamenti dolgozószobájának ablakából jól lehetett látni a traktorokat. Gondolom, egyetértünk, hogy a szó szoros értelmében rendkívüli látvány volt. Hogyan vélekedik a nemrég befejeződött gazdatüntetésről?
– Úgy vélem, nagyon sok igazságtartalma volt a demonstrációnak, ugyanakkor persze politikai felhangok is keveredtek bele. Ezzel együtt szamárságnak tartottam, amikor azt mondták, hogy a gazdák ügye szakmai és nem politikai kérdés. Szakmai kérdés az, hogy adott esetben milyen vetőmagot vagy milyen műtrágyát kell használni. Nem erről volt szó. Arról volt szó, a gazdák hogyan tudnak megélni, megvannak-e a feltételek ahhoz, hogy dolgozni tudjanak vagy nincsenek. Ez pedig alapvetően politikai kérdés. Nem állítom, hogy a gazdák felvetéseivel teljes mértékben azonosulni tudtam, de nagyon sok igazságot hallottam ki a szavaikból.
– Melyek lennének ezek?
– Az utóbbi hónapokban két dolgot nem sikerült megoldani. Hiányzik az agrárium normális működéséhez szükséges likviditás, nem érkeztek meg azok a folyamatos támogatások, amelyekre a gazdák joggal számítottak. Megvan rá a magyarázat, hogy ez miért alakult így, de a gazdák panaszainak akkor is valós alapjai voltak. A másik probléma, hogy tavaly nagyon jó volt a termés, jelentős készletek halmozódtak fel, ellenben nincsenek gabonatárolók. Gabonatárolók nem nőnek a földből, meg kell építeni őket, mégpedig sürgősen. Ebben a két kérdésben a gazdáknak igazuk volt. Rakódtak a tüntetésre egyéb politikai felhangok is, de azt hiszem, ez mindig így van.
– Ön szerint nem volt igazuk azoknak, akik szerint a gazdák ügye pusztán szakmai kérdés. Azt is mondta, szakmai kérdés például, hogy milyen vetőmagot használjanak, de itt nem erről volt szó, ez a demonstráció alapvetően politikai jellegű volt. Érdekes, hogy Csurka István ugyanígy foglalt állást, még a példái is hasonlók.
– Az utóbbi tizenvalahány évben Csurka István írásai nem tartoznak a kedvenc olvasmányaim közé, de nem lehet kizárni, hogy az ember bizonyos kérdésekben egyetértsen valakivel, akivel egyébként nem szokott. Csurka Istvánt valamikori nagyszerű írónak és rossz politikusnak tartom, de ez két különböző ügy, azt gondolom, hogy ebben az esetben igaza volt.
– Időben nincs még olyan távol a miniszterelnöki széktől, hogy ne kérdezzem meg: ön mit kezdett volna a tüntetéssel?
– Visszás dolognak tartom, hogy utólag fejtegessem, milyen okos lettem volna.
– Nincs még annyira utólag.
– Ha ragaszkodik a válaszhoz, annyit elmondok, hogy ezt a kérdést decemberben kezeltem volna, és nem várom meg az év elejét. Akkor tettem volna három-négy olyan lépést, amely megkönnyítette volna a probléma megoldását, utána pedig azt mondtam volna, hogy innentől nincs miről tárgyalni. A jó szándék és az erő: ezek együtt segítenek a vitás ügyek megoldásában. A tologatás semmit nem old meg.
– Ez volt az egyik olyan aktuális téma, amit ebben a beszélgetésben nem lehetett kikerülni. A másik az ügynöklisták kérdése. Kissé ironikusan mondanám, hogy ehhez önnek is, a Magyar Nemzetnek is van köze. A Magyar Nemzet tette közzé 2002 nyarán az ön szigorúan titkos tiszti mivoltára vonatkozó dokumentumokat. Nem állítom, hogy a felszín alatt korábban nem létezett ez a probléma, de ez a mai ügynöklistadömping talán mégiscsak ehhez a közléshez, illetve a közlés következményeihez vezethető vissza. Mára úgy tűnik: a politikai elit mintha nem tudná kontrollálni az eseményeket.
– Valóban úgy tűnik. Szerintem két dolgot külön kellene választani. Az egyik, hogy mi a közérdeklődésre számot tartó kérdés, a másik, hogy miként kell rendezni a múltat. Az ügynökkérdés messze nem a legégetőbb probléma a mai magyar társadalom számára. Az emberek nagy többségét a hétköznapi megélhetési gondok foglalkoztatják. Az ügynöközgetés a szűk politikai és közéleti elitnek fontos, senki másnak. Ezzel együtt a történelmi igazság érdekében előbb-utóbb el kell rendezni ezt is. Amikor önök lehozták a rám vonatkozó adataikat, tettem egy ígéretet a parlamentben: beterjesztünk egy olyan törvénytervezetet, amely megnyugtatóan kezeli ezt a területet, úgy, hogy szem előtt tartja az állambiztonsági érdekeket és a kutathatóság, a megismerhetőség szempontjait is. Ezt a törvényt a parlament nem tudta elfogadni. Úgy vélem, kifejezetten árt a magyar politika jó hírének, hogy képtelen rendezni ezt a kérdést. Ha valamit még ajánlhatok a politikusoknak: foglalkozzanak az emberek gondjainak megoldásával, és hagyják ezt az egészet a történészekre. Ehhez persze az kell, hogy legalább a jelenlegi törvénytervezet kidolgozásakor konszenzusra jussanak. Ne fordulhasson elő, hogy ezt az ügynöközést a jövőben is bármikor elő lehessen szedni, mert ez semmit nem old meg, csak árt mindannyiunknak, hiszen nem tudhatjuk, melyik szálon át sérülnek mai, létező nemzetbiztonsági érdekek is.
– A kutathatóságot és a nemzetbiztonsági érdekek védelmét a jelek szerint nem könnyű összeegyeztetni. Mindig az a fő kérdés: ki dönti el, hogy hol a határ.
– Ezt talán egy szakértői bizottságra kellene bízni. Nemzetbiztonsági érdek mindig volt és mindig lesz. A Kádár-rendszerben is volt, azelőtt is volt, és ma is van. A diplomáciában, a nemzetközi porondon bizonyos eszközök és szervezetek használata elkerülhetetlen. Rövid távú belpolitikai szempontok kedvéért nem lenne szabad a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni. Ráadásul, hangsúlyozom, mindezt olyan társadalmi körülmények között tenni, ahol az embereket ez a kérdés egyáltalán nem érdekli.
– Abban, hogy az embereket ez nem érdekli, teljesen egyetértek önnel. Abban is, hogy ez a politikai és a közéleti holdudvar gumicsontja. Ugyanakkor ezek az ügyek mégiscsak hatást gyakorolnak az emberek életére. A D–209-es ügybe ön majdnem belebukott. Ha így lett volna, annak már az egész társadalomra kiható következményei lettek volna.
– Ez így van. Persze ha az ellenzék támadja a miniszterelnököt, az teljesen természetes, nincs benne semmi különös, tudomásul kell venni. Ellenben amikor az embert az az oldal támadja, adott esetben hátba is támadja, amelyik egyébként a pozicionális, mai hatalmi legitimitását neki vagy részben neki köszönheti, az már mélyebbre hatol, az már nem a hagyományos politikai csaták terepe. Ekkor már nem politikai harcról van szó, hanem morális kérdésekről, emberi kapcsolatokról, hűségről vagy éppen az ellenkezőjéről, árulásról.
– Az ön története egyszerre szerteágazó és egyszerű. Egyes elemeiben olyan, mint egy görög dráma. Ebben az értelemben ön egy drámai hős. Váratlan győzelmet aratott egy látszólag esélytelen helyzetben. Nagy népszerűségre tett szert, és miniszterelnökségének első ideje politikailag kifejezetten sikeresnek volt mondható a támogatói számára. Amikor aztán elfogyott a lendület, akadozott a szekér, akkor önt megbuktatták. Külső erővel nem lehetett megbuktatni, tehát belülről buktatták meg. Azok az emberek, akik mindent önnek köszönhettek, mert ön nélkül nem nyertek volna.
– Azt gondolom, hogy az első időszakban végrehajtott program mindenki számára jó volt. Nem volt oldalspecifikus, nem az történt, hogy a baloldali tanárok kaptak fizetésemelést, a jobboldali tanárok pedig nem kaptak…
– Ez majd most jön…
– …vagy hogy a liberális ápolónők többet kaptak, a konzervatívak kevesebbet. Tulajdonképpen miért is vállaltam ezt az egész miniszterelnökséget…? Nem megélhetési kérdés volt, engem elismernek a szakmámban. Annyival lettem több az elmúlt két és fél évben, hogy megnőtt a nemzetközi tekintélyem, kapcsolatba kerültem több ország vezetőivel. De igazán erre sem volt szükségem. Ellenben van néhány olyan ügy, ami a rendszerváltozás óta nem vagy nem kellő súllyal került terítékre. Ezek rendezését próbáltam meg elkezdeni. Komolyan és mélyen hittem abban, hogy az a társadalom, amelyik egyes nagyon fontos rétegeit nem becsüli meg, a saját jövőjét éli fel. Ezért vállaltam, mert úgy gondoltam, hogy ezt el lehet kezdeni, megvannak hozzá a források, csak eddig hiányzott a politikai akarat. Tudtam persze, hogy sok pénzbe kerül majd, és a következő időszakban a gazdaságnak segítenie kell abban, hogy ezt a nagy terhet az ország fel tudja dolgozni. Csak azt szerettem volna ezzel hangsúlyozni, hogy ez nem az én oldalamnak volt győzelem, hanem mindenkinek jelentett valamit. De visszatérek a kérdésére, a görög drámára vonatkozó párhuzamra. Igen, ez valóban így történt, ahogy ön felvázolta. Nem szívesen vállalkozom ennek az elemzésére, mert azt gondolom, hogy még nincs meg hozzá a megfelelő távlat. Viszont azt gondolom, hogy az a fajta stílus, amit én képviseltem, amiből ritkán zökkentem ki – nem állítom, hogy soha, de ritkán –, az a nyugodt, mérlegelő, nyitott politikai stílus korai volt még Magyarországon. Lehetséges, hogy az én oldalam is valami mást kívánt, valami harciasabb, agresszívebb, asztalra csapó embert…
– Ha ön ilyen lett volna, akkor nem nyer.
– Így van. Tartalomban és stílusban is alternatívát kellett ajánlani, ezt ismertem fel és próbáltam megvalósítani. A történtektől függetlenül hiszem, a magyar társadalom alaptermészetével egy normális, békés politikai állapot van összhangban. Lehetséges, hogy még mindig a változások éles időszakát éljük. Meg hát persze van emberi tényező is, emberi tulajdonságok, amelyek a megbuktatásomban közrejátszottak, legfőképpen a silányság.
– Ön valóban mindig azt mondta, hogy be kell temetni az árkokat. Viszont nem mindig tette ezt. Egyetlen példát ragadok ki, bár sokat tudnék. Keller László posztját ön hozta létre. Nagyon nehezen tudna meggyőzni, különösen most, már Keller László teljes tevékenységének az ismeretében, hogy ez nem egy politikai üldözőbrigád volt.
– Biztos, hogy az én időszakomban is voltak a fő szándékaimtól eltérő lépések. De nem kerülöm meg a konkrét kérdést sem: Keller László hivatalának a létrehozásával az volt a szándékom, hogy azokat a réseket, amelyek a jogrendben vannak, törvényi eszközökkel szüntessük meg. Magyarországon az utóbbi években úgy is vissza lehetett élni a joggal, hogy nem lépték át a jog határait. Mert rosszak a törvények. Ám erre nem az a megoldás, hogy elkezdek üldözni valakit, mert kihasználta a jogi lehetőségeket, hanem az, hogy bezárom a kiskapukat. Ennek a pozíciónak a létrehozásával én ezt a szándékot akartam kifejezésre juttatni, ami azonban csak kevéssé érvényesült, ezt is hozzá kell tennem.
– Kanyarodjunk vissza önhöz. Még a görög drámákban is ritka, hogy valakit háromszor áldozzanak föl. Szerintem önt háromszor áldozták fel.
– …mintha a feleségemet hallanám…
– Először akkor, amikor megérezték, hogy ön lehet az, aki 2002-ben legyőzheti Orbán Viktort. Ezt azért sorolom a feláldozások közé, mert úgy érzem, hogy önnek nyűg volt a miniszterelnökség. Másodszor akkor, amikor rájöttek, hogy nem tudja még egyszer legyőzni Orbán Viktort, és ezért megbuktatták. Harmadszor pedig akkor, amikor Gyurcsány Ferenc az évértékelő beszédében magának tudta be az eredményeit, a hibákat és az ígéreteket pedig önre hárította.
– Az első kettőhöz nem kell kommentárt fűznöm, mert így van, bár a másodikat csak vélelmezni lehetett, egyáltalán nem volt biztos. A 2002-es győzelmemben sem sokan hittek. Azt sem mondom, hogy nyűg volt nekem a miniszterelnökség, de tudtam volna mást is csinálni. Pusztán a hatalomért az ember nem száll síkra, csak akkor, ha szándéka van a hatalommal, programja van, amit meg szeretne valósítani. Én pedig mélyen hittem szociális és nemzetgazdasági fejlesztési programomban. De erről már beszéltem. A harmadik pont, amit felvetett, viszont érdekes kérdés… Én is sokat gondolkodtam rajta. Értem, hogy politikai változás esetén a kontinuitásnak és a diszkontinuitásnak egyaránt jelen kell lennie. Nem lehet úgy változtatni, hogy csak a kontinuitást hangsúlyozzuk. És az sem megy, hogy csak a diszkontinuitást hangsúlyozza valaki. Sajnos sok politikus azt képzeli magáról, hogy az élet vele kezdődött, és amikor már nem lesz ezen a poszton, akkor az élet megszűnik. Úgy látszik az előző öt év alapján, hogy ez nem politikai beállítottság függvénye. Ez a veszély mindkét oldalon fennállhat. Az sem célszerű, ha az ember összekeveri az ellenfeleit. A mai miniszterelnök versenytársa és ellenfele 2006-ban Orbán Viktor lesz és nem Medgyessy Péter. Ebből következően annak a személynek a politikáját nem vállalni, aki egyébként megteremtette e politikai kurzus támogatottságát, társadalmi hátterét, az nem okos dolog. Ráadásul neki kívülállóként sem lehet kezelni a múltat. Remélem, ez csak egy félreérthető megközelítés volt. Amikor majd el kell számolni négy év után, ki fog derülni, hogy amivel dicsekedni lehet, az döntően az első időszak terméke. Lehetett látni, hogy mit tervezek, lehetett szeretni vagy nem szeretni, lehetett személy szerint támadni, de látható volt, hogy mit akartam és mit tettem. Biztos, hogy a szociális csomag mellett a mélyszegénység kezelésére nagyobb súlyt kellett volna fektetni. Említettem már a száznapos szociális csomagot, de legalább ilyen büszke vagyok az autópálya-építési programra is. Lehet persze erre azt mondani, hogy mi azt folytattuk, ami már elkezdődött.
– Folytatni csak azt lehet, amit valaki már elkezdett.
– Ezért mondom én azt, hogy a kontinuitásnak és a diszkontinuitásnak mindig egyszerre kell jelen lennie. Olyan nincs, hogy minden újrakezdődik vagy elkezdődik egy új politikai kurzussal.
– Mindent vállal, maradéktalanul? Tudniillik tagadhatatlan, hogy az ön miniszterelnöksége alatt kezdtünk leszakadni az EU-hoz velünk együtt csatlakozó országoktól, és ma már bizony minden listán alaposan lecsúsztunk.
– Lám, megint a kontinuitás… A tények azt mutatják, hogy 1990 és 2000 között Magyarországon a társadalmi össztermék és a termelékenység kiválóan alakult, a reálbérek azonban gyakorlatilag változatlanok maradtak. Ez egy tízéves időszak volt. Előbb-utóbb szembe kellett nézni azzal, hogy ez társadalmi robbanás nélkül nem tartható fenn. Annyiban igaz a dolog, hogy 2000-től kezdve kezdett égető kérdéssé válni, hogy valamit tenni kell a bérekkel. Ezt Orbán Viktorék is felismerték, és bizonyos lépéseket, mint például a minimálbér-emelést, meg is tettek. Nem örült neki a vállalkozói szektor, mégis meg kellett tenni. Lehet, hogy nem egyetlen nagy lépéssel kellett volna, mint ahogy az én szociális csomagomat sem egyetlen nagy lépéssel kellett volna megcsinálni, ma már én is így látom. 1990 és 2000 között a magyar versenyképesség tehát nagyon szépen növekedett. Miért is? Mert a reálbérek lemaradtak, olcsóbb volt a magyar munkaerő, ez versenyképessé tette a magyar termékeket, és a forint le volt értékelve, ami szintén javítja a versenyképességet. 2000-től megváltozott a helyzet, mert a politikusok elkezdték érezni, hogy szükség van egy jelen
origo.hu
Menczer: Ruszin-Szendi Romulusz Ukrajnát dicsőítette és képviselte Magyarország helyett!
