Biztos úr, nem gondolja, hogy az ön pozícióját igazán nem érintené hátrányosan egy őszinte, a beidegződésekre tekintet nélküli beszélgetés? Sőt, érzésem szerint még erősíti is, hiszen ön – ellentétben Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel, akit hat lóval sem lehetne egy interjúra húzni e vele igen kritikus lapba – teljes oldalon fejti ki itt a nézeteit.
– Szívesen vállalom az őszinte beszélgetést. Amiben hiszek, azt nem szégyellem, és minden pozícióban vállalom. Ellenzéki vagy kormányoldalon, pártelnökként vagy külügyminiszterként. Most az Európai Bizottság tagjaként is ugyanazt gondolom ugyanazokról a dolgokról.
– Amikor beléptem a bizottság gigantikus méretű épületébe, egy furcsa, déja vu érzés fogott el. Amikor több mint 43 évvel ezelőtt – amely időkre nyilván emlékszik – a „szocialista rend” elleni szervezkedés miatt a Gyorskocsi utcában a nyomozóhoz felvezettek, ott is ketten kísértek, mint itt. Csak most e két ember adóját én is fizetem, akkor pedig még nem volt jövedelemadó. És persze most demokrácia van. Tényleg, miért kell két kísérő?
– Ez engem is meglep. De a vendégkísérés nem a kabinetem feladata. Itt, az Európai Bizottság központi épületében vannak hivatásos vendégkísérők, mert nagy a vendégforgalom. Ők általában belga állampolgárok.
– Nem javasolhatná, hogy a költségek csökkentése érdekében csak egy ember kísérjen vendégeket?
– Teljesen jogos. Meg fogom kérdezni, hogy mi indokolta a két kísérőt. Lehet, hogy egyikük egy új ember volt, aki most tanul be. Az általános gyakorlat az egy kísérő. Tegnap például, amikor az Axel Springer német kiadó egyik vezetője keresett fel, szintén egy vendégkísérővel érkezett.
– Korábban két alkalommal is megdicsérte azt, hogy az önnel való beszélgetést minden változtatás nélkül jelentette meg lapom. Engem ez egy kicsit el is szomorított, mert ez azért jellemzi a magyarországi sajtóviszonyokat. Vajon Orbán Viktornak is ilyen tapasztalatai vannak a másik oldal sajtójával?
– Én csupán megköszöntem, mert nem hiszem, hogy egy politikus dicséreteket oszthat. Azt gondolom, hogy a korrekt munkáért kijár a köszönet. A kabinetben is tudják a munkatársaim, hogyha valami jól sikerül, akkor erre általában vissza szoktam térni. Meggyőződésem, hogy a vezetéshez hozzátartozik a szemrehányás a hibáért, de a köszönet is a jó munkáért.
– Mielőtt bekapcsoltam a magnót, ön azt mondta, hogy ne csak szakmai kérdésekről beszéljünk. Mondtam is önnek, hogy ez szándékomban sem volt, hiszen azt az olvasók ilyen terjedelemben nagyon unnák. Beszéljünk tehát általánosságokról. Például arról, hogy szerette-e ön annak idején Reagan amerikai elnököt?
– Nem szerettem. Miért szeretnék én egy más országból való politikust?
– De vannak az embernek vonzalmai és ellenérzései. Mint ahogyan nekem az iraki háborút viselő jelenlegi amerikai elnökkel szemben.
– Reagan elnökkel szemben nem volt különösebb ellenérzésem, hiszen mindent, amit tett, az Amerikai Egyesült Államok szempontjából kell megítélni. Más kérdés, hogy az milyen hatással volt Magyarországra.
– Viszont az széles körben elfogadott álláspont, hogy az egész szovjet birodalom az ő politikájának hatására hullott szét. Hogy belehajszolta Moszkvát a csillagháborús fegyverkezési versenybe; hogy felfegyverezte az afganisztáni mudzsahedineket…
– Hát ketten voltak ehhez!
– Horn Gyula születésnapi vendége?
– Igen. A szovjet oldalnak is meg kellett tennie a rá eső utat. Meggyőződésem, hogy minden, amit Reagan tett és amit az idősebb Bush elnök folytatott, az nagyon nagy mértékben járult hozzá, hogy megszűnt a világ nemcsak nagyon káros, de nagyon veszélyes megosztottsága is. De hangsúlyozom: ebben Gorbacsovnak is megvolt a maga szerepe. Amikor felismerte, hogy értelmetlen dolog ennek a birodalomnak a fenntartása; iszonyú sokba kerül, és nincs igazából haszna. Látszatbirodalom volt, ami Kubától Vietnamig terjedt, beleértve Közép-Európát és Afrika egy részét, valamint a Közel-Keletet. Gorbacsov ezt felismerte, és „elengedte”. Az is természetes, hogy ezt másképp ítélik meg Oroszországban, mert ez a szovjet birodalom szétesését eredményezte, és másként értékelik Közép-Európában, Magyarországon, Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban. De összefoglalva: sokra tartom Reagan elnököt.
– Akkor is, amikor ezeket a lépéseket megtette?
– Látva mindazt, ami ennek nyomán történt, és ami nem ért véget Reagan elnökkel, akivel egyébként volt alkalmam személyesen is találkozni egy miniszterelnök vezette magyar delegáció tagjaként… Meg kell mondanom, hogy sokkal jobb benyomást tett rám, mint gondoltam volna. Azt olvastam róla, hogy mint egykori színésznek fogalma sincs a politikáról. Akkor viszont nagyon jól játszotta el a tárgyaláson az amerikai elnök szerepét. Nagyon felkészült volt, mindent tudott Magyarországról, amit egy amerikai elnöknek szükséges tudnia. Szóval jó benyomást tett rám.
– Így változik az ember véleménye. Gadamer – a néhány éve meghalt német filozófus – nyilván örülne, hiszen ezt nevezte a hermeneutikai körnek: a jelenből újraértékelve a múltat térünk vissza a jelen újraértékeléséhez, majd ezen újraértékelt jelenből ismét a múltba…
– Hadd térjek még vissza Gorbacsovra, aki azt mondta Budapesten, hogy szükséges volt a szovjet beavatkozás Magyarországon. Ezen nem háborodtam fel, mert azt gondolom, hogy ő egykori szovjet elnökként az akkori Szovjetunió szempontjából beszélt 1956-ról. Akkor szemben állt egymással két világhatalom, két katonai szövetségi rendszer, és ebben az egyensúlyi helyzetben bármilyen eltolódás könnyen katasztrofális következményekhez vezetett volna. Ráadásul a magyar forradalom időben egybeesett a szuezi válsággal, ahol a két világhatalom ugyan nem került közvetlenül szembe, de Egyiptom mögött ott állt a Szovjetunió, Anglia és Franciaország mögött pedig ott állt az Egyesült Államok. Nyilvánvalóan erre a helyzetre utalva mondta Gorbacsov, hogy akkor szükségszerű volt a szovjet beavatkozás, ami – hozzáteszem – Magyarország, a demokrácia és a nemzeti függetlenség hívei számára viszont elfogadhatatlan és tragikus volt.
– Nemrégiben beszéltem valakivel, aki azt mondta, hogy van egy hangfelvétele egy debreceni előadásáról, ahol Debrecent „bűnös városnak” nevezte. Előrebocsátva, hogy a felvételt nem hallottam, ezt mondta?
– Kizárt dolognak tartom. Miért mondtam volna? Azért, mert többször egymás után fideszes polgármestert választott? Ez nem jelent „bűnt” a város számára, ahogyan a Fidesz szempontjából sem lehet bűnös városnak tekinteni Budapestet vagy annak XIII. kerületét. De érdekes, hogy milyen módon lehet az embereket manipulálni. Nagyon sokszor leírták – a Magyar Nemzetben is –, hogy Kovács László meg akarja tanítani Magyarországot kicsinek lenni. A közvéleményben ez erősen tartja magát. A valódi történet a következő: 1994-ben Vranitzky akkori osztrák szociáldemokrata kancellár felkért, hogy mutassam be Magyarországon a magyarul kiadott interjú- és beszédkötetét. Életemben még nem mutattam be könyvet, és úgy gondoltam, hogy azt először is figyelmesen elolvasom, engedem hatni magamra, és ennek alapján bemutatom. Ebből a könyvből idéztem azt, amit a kancellár írt. Mégpedig azt, hogy az Osztrák–Magyar Monarchia szétesése után Ausztria megtanult kis országként viselkedni. Ez a sikerének a titka. Engem nagyon megfogott ez a gondolat, és később egy parlamenti vita hevében idéztem Vranitzkyt, majd úgy folytattam, hogy minden országnak az a legjobb, ha úgy viselkedik, mint amekkora. Tehát nem értékeli se túl, se alá a saját szerepét. Utoljára – ha jól emlékszem – 2003. október 23-án hangzott el egy nagy magyarországi ellenzéki párt elnökének a szájából, hogy Kovács László külügyminiszterként meg akarta tanítani a magyarokat kicsinek lenni. Ilyet soha nem mondtam.
– És a 23 milliót se mondta?
– Nem. Én akkor ellenzéki pártelnökként azt sérelmeztem, hogy a két miniszterelnök, Orbán Viktor és Adrian Nastase egy, a magyar parlament által jóváhagyott törvényt kétoldalú megállapodással módosított. Minden alkalommal szó szerint úgy fogalmaztam, hogy Orbán Viktor és Adrian Nastase a státustörvényt kiterjesztette 23 millió román állampolgárra, holott az csak a határon túl élő magyarokra vonatkozott. Vagyis megteremtette a lehetőségét annak, hogy bármely román állampolgár Magyarországon munkát vállaljon, ami nem azonos azzal, amit a parlament jóváhagyott.
– Vagyis Debreczeni Józsefnek Gyurcsány Ferencről írt…
– Ott is tévesen szerepel. Én csak magamról beszélek. Hogy a magyar politikusok közül ki mit mondott, az más dolog. Tudom persze, hogy néhány politikustársam használta azt a kifejezést, hogy 23 millió román jöhet Magyarországra, ami nyilván képtelenség: senki nem gondolhatja, hogy a csecsemők is felkerekednek, és jönnek Magyarországra dolgozni.
– Ha már 2002-re mentünk vissza, nehéz letagadni, hogy Magyarországot akkor az uniós csatlakozók közül élvonalbeli országnak tekintették. Ma van olyan statisztikai mutató, amelynek alapján az emberek a mai Magyarországról nem sereghajtóként beszélnek?
– Van. Például a munkanélküliség.
– Ami magasabb az uniós átlagnál?
– De ne az uniós átlaghoz hasonlítsuk, hanem a térség országaihoz. Magyarországon a munkanélküliség alacsonyabb, mint például Szlovákiában és több más új tagállamban. Vagy az egy főre jutó külföldi tőke az új tagállamok között Magyarországon a legmagasabb (2006-ban Szlovákiában 617 euró/fő, Magyarországon 484 euró/fő – a szerk. Forrás: a Bécsi Nemzetközi Gazdasági Tanulmányok Intézetének legfrissebb adatai). Kérdés viszont, hogy jót tesz-e Magyarországnak, ha például az Európai Parlamentben egyes magyar képviselők a kedvezőtlen adatokat kiragadva sugároznak egy lehangoló képet az országról?
– Az Economist hetente közölt mutatói közül a bruttó nemzeti termék növekedése az első. E téren nem maradtunk le nagyon?
– A reformintézkedések nyomán igen, de ez olyan, mint amikor a műtét után a beteg netán gyengébbnek érzi magát, mint előtte. Utána viszont megkezdődik a gyógyulás. Korábban gyorsan haladtunk, de rossz irányba, hiszen nőtt a költségvetés hiánya, az államadósság és annak kamatterhe. Most viszont meggyőződésem szerint a magyar gazdaság a konvergenciaprogramban megszabott irányba, jó úton halad. A Medgyessy-féle száznapos program az MDF szerint ötezermilliárd forintba került. Ez a program, sajnos, valóban túlterjeszkedett az ország lehetőségein. De amikor azt kérdezik, hová lett az a sok pénz, akkor a válasz csak az lehet, hogy az emberek pénztárcájába került.
– Nem emlékezteti ez La Fontaine-nek a tücsökről és a hangyáról szóló meséjére? Amikor a tücsök elhegedülte a pénzt, míg a hangya szorgalmasan gyűjtött?
– De ez nem elhegedülés. Nem hiszem, hogy ezzel az a mintegy négymillió ember, aki annak idején jobb helyzetbe került, egyetértene…
– És a mai helyzetéből visszatekintve sem értene egyet?
– Nem, nem, nem: ma sem érezné úgy, hogy elhegedülték, mert az övé lett.
– Nem a jövőjét kompromittálták?
– Akkor benne ez nyilván fel sem merült. A választópolgárt nem lehet hibáztatni, hogy örül, ha pénzt kap! Könnyű most az egészet úgy beállítani, hogy az ország egésze fizeti meg az „osztogatás” árát. Akkor 25 százalékkal nőttek például a reálkeresetek, amiből most mintegy öt százalékot vesznek vissza a megszorító intézkedések.
– Nem riasztó, hogy az egy főre jutó GDP-ben olyan országok hagynak el bennünket, mint Észtország, és idén már Szlovákia is?
– Szlovákia ebben még mindig mögöttünk van (Szlovákia 18 200 dollár, Magyarország 17 600 dollár. Forrás: CIA 2007-es évkönyv – a szerk.). Egyébként azok, akik a mai kormány teljesítményét nagyon kritikusan ítélik meg, szeretnek bezzegországokra hivatkozni. Korábban például sokan úgy mutogattak Litvániára, hogy „tessék, a litvánok is bevezetik az eurót, míg hol van Magyarország?” Tavaly valóban a küszöbön álltak, aztán a bevezetésre végül mégsem kerülhetett sor az infláció felpörgése miatt.
– Legalább azért a végén szorítsunk helyt az adóknak. Hol tart most az adóalap számításának harmonizációs tervében?
– Ahhoz, hogy az unió meg tudjon felelni állampolgárai elvárásainak, meg kell birkóznia a globális kihívásokkal, ami többek között a versenyben való helytállást igényli. A versenyképességet az adópolitika eszközével is lehet növelni. Kinek jó az, hogy a 27 tagállamban a társaságok nyereségadójának alapját 27-féle módon számítják ki? Az általam szorgalmazott terv csak az adóalap számításának egységesítésére vonatkozik, és nem az adókulcséra. Ez a működési költség jelentős megtakarításával járna. Ráadásul a vállalatcsoportok esetében az egyik tagállamban képződött nyereséget szembe lehetne állítani egy másikban felhalmozott veszteséggel, és csak a nettó nyereség után kellene adózni. A tagállamonkénti adóterhelés is áttekinthetővé és összehasonlíthatóvá válna. Nem véletlen, hogy az üzleti szféra erőteljesen támogatja a javaslatot. Az egységes adóalap-számítás megkönnyítené például a magyar kis- és közepes vállalatok számára a túllépést a magyar piac határain, és a 480 milliós egységes belső piacban rejlő előnyök kihasználását. A koncepciót az Európai Bizottság elfogadta. A Pénzügyminiszterek Tanácsa eddig kétszer folytatott róla kötetlen vitát, és kiderült, hogy többségi támogatása van. 2008-ban fogjuk a pénzügyminiszteri tanács elé terjeszteni a konkrét jogszabályjavaslatot. Ha nem lesz egyhangú jóváhagyó döntés – ami valószínű –, akkor az úgynevezett megerősített együttműködés részeként lehet az egységes adóalap-számítást bevezetni. Egyelőre csak az egyetértő országok körében, amihez később a kívül maradók is csatlakozhatnak. Ahogy ez korábban az euró, illetve a schengeni rendszer bevezetésekor történt.
– Az uniós csatlakozási szerződés 26. cikke idén május 1-jéig lehetővé tette volna, hogy egy tagállam felhatalmazást kérjen védintézkedések meghozatalára, ha gazdasága „bármely ágazatában súlyos és tartósnak mutatkozó, illetve egy adott térség gazdasági helyzetének komoly romlásával fenyegető nehézségek merülnek fel”. Hogy tekintett volna a bizottság egy Budapestről érkező ilyen kérésre? Hiszen a magyar gazdaság egyértelműen védintézkedésekre szorult volna.
– A bizottság természetesen alaposan megvizsgálta és megfontolta volna a védintézkedések bevezetésére irányuló magyar kérést. Ilyen lehetett volna, ha a csatlakozás következtében a Magyarországra irányuló uniós export piaci zavarokhoz vezet. Ilyen probléma azonban nem adódott, és a jelek szerint a magyar kormány más területeken sem látott olyan problémát, ami ilyen lépést indokolt volna.
origo.hu
Tolvajok tartják rettegésben az őrbottyániakat
