(Brüsszel)
Két, látszólag egymással nem kapcsolódó téma. Egy friss Eurobarometer-felmérésből kiderül: az Európai Unión belül a magyarok a leginkább kételkedők Brüsszellel szemben. A másik: felsorolok önnek három budapesti eseményt. Egy ellenzéki – fideszes – parlamenti képviselőt tavaly október 23-án iszonyatosan megvert a rendőrség. Április elején Debrecen város önkormányzatának ellenzéki – fideszes – képviselőnőjét megölték. A rendőrség sietve kijelentette, hogy a gyilkosságnak nincsenek politikai motívumai, de a tettest azóta sem találják. Majd pedig egy ellenzéki – fideszes – országgyűlési képviselőt nemrégiben a magyar sajátosságnak számító, „rutinszerű” közlekedési ellenőrzés során bántalmazott a rendőrség. Ha e három esemény Oroszországban történik, minden nagy lap címlapján szerepel, és Putyin elnököt vádolják velük. A felsorolt esetekben a nemzetközi sajtóvisszhang azonban elmaradt. Jószerével az uniós elítélés is. Ön szerint ez milyen hatással van azokra, akik az uniót és a nyugati világot képmutatónak tartják?
– Hm… Nos, azt hiszem, hogy ilyen dolgokra sor kerül Putyin Oroszországában, és ezek a dolgok utat találnak a nemzetközi médiába attól függően, hogy kik e tettek részesei és melyek az okok. Ilyen dolgok minden országban megtörténnek…
– Megnevezné azokat az uniós országokat, ahol ilyenek megtörténnek?
– Ha erőszakos tüntetésekre kerül sor, akkor ilyen dolgok megtörténhetnek. Ilyen dolgok jellegzetesen megtörténnek a szélsőbalhoz tartozó képviselőkkel, akik erőszakos tüntetésekre mennek… Nem tudom, hogy milyen súlyos volt a bántalmazás… De, nézze, engem ne vonjon be a magyar belpolitikába!
– Én önt nem a magyar belpolitikáról kérdeztem, hanem a nemzetközi sajtó sajátos tudósítói gyakorlatáról.
– Nekem ne mondja! Ez a kérdés a magyar belpolitikára vonatkozik. Nem érti, hogy ne vonjon be engem a magyar belpolitikába?! Ha erről nincs hír a nemzetközi sajtóban, akkor ez az önök problémája!
– Mondja, miért magyar probléma az, ha a Financial Times vagy a Frankfurter Allgemeine Zeitung csak az olyan országokban „fedezi fel” a politikai jellegű atrocitásokat, amelyeket éppen nem szeret?
– Egyszerűen nem áll rendelkezésemre elég információ ezekről a dolgokról! És nem akarom, hogy ítéletalkotásra kényszerítsen. Kérdezze erről a Financial Timest!
– Ugye, nem tévedek, ha azt sejtem, ön ellene van, hogy a tagországokban népszavazással döntsenek a most lezárt uniós csúcson megállapodott szerződés szövegéről, amely sokak szerint éppen úgy alkotmány, mint elődje?
– Nézze, ez is ugyanaz a probléma, mint az ön által felsorolt előbbi esetek. Ez nemzeti hatáskörbe tartozik. Különböző országoknak eltérő hagyományai vannak. Vannak országok, ahol a népszavazást törvényt tiltja. És vannak országok, ahol a referendum kiírása kötelező. Írországban kötelező. Németországban tilos – tekintettel az ország népszavazással kapcsolatos történelmi tapasztalataira. Vagyis igen nehéz általánosítani. Van persze személyes véleményem. Nem hiszem, hogy a népszavazás jó eszköz bizonyos döntésekre vonatkozó politikai egyetértés mérésére. Azt hiszem, hogy ez a kormány felelősségi körébe tartozik. A kormány meghozza a döntést, és a választók a kabinetet az urnáknál ítélik meg.
– Hiba volt tehát a francia és a holland kormány részéről, hogy az uniós alkotmány ügyében népszavazást írtak ki, amin azután vesztettek?
– Ez más kérdés! Én csak azt mondom, hogy általában nekem mi a véleményem. Azonkívül ez nemzeti döntéskörbe tartozik. Hagyományra, alkotmányos korlátokra támaszkodóan. Meg persze van a dologban bizonyos mértékű diszkrecionális elem is. A gaullista rendszerben a referendum a politikai támogatás mérésének elfogadott eszköze. De Gaulle találta fel a népszavazást. Franciaország volt Svájcon kívül az első ország, amely referendumot használt olyan mértékben, hogy maga De Gaulle visszavonult, amikor elvesztette. Chirac sohasem tett ilyet. Chirac vesztett népszavazáson, és még két évig a helyén maradt. Ha most majd egyes kormányok úgy gondolják, hogy kiírják a referendumot, akkor viszont vonják le a következményeit!
– Nem inkább egyszerűen félelemről van szó? Arról, hogy a kormány le akar nyomni valamit az ellenkező polgárok torkán?
– Nincs igaza! Az emberek leszavazhatják az uniós szerződést számos olyan okból, aminek semmi köze sincs a szerződéshez! Miért legyen a szerződés az áldozat? Rendben: írjon ki egy kormány referendumot, de ha veszít, lépjen ki az unióból! Egy országnak nincs joga blokkolni a szerződést!
– Márpedig igen sokan vannak, akiknek maga a szerződés nem tetszik. Az pedig miért nem képzelhető el, hogy valakinek nem tetszik a szerződés szövege, de nem akar kilépni az EU-ból?
– Nem igaz! Az emberek más szempontok alapján szavaznak. Mint Franciaországban és Hollandiában. Az utóbbi országban azért, mert ellene voltak a bevándorlásnak, a török csatlakozásnak. Ezeknek semmi köze nem volt a szerződéshez. Nézze, 18 ország hagyta jóvá a szerződést. Most ők szenvedjenek? Nem gondolja, hogy ez nem fair?
– Jó, hogy Törökországot említette. Ön szerint Törökország európai ország?
– Hm. Egyszerűen nem értem, hogy miért tesz fel ilyen kérdéseket?
– Tilos?
– Nem, de a kérdésében két kérdés húzódik meg. Ha azt kérdezi, hogy úgy gondolja, Törökország csatlakozzon-e az unióhoz, akkor ezt joggal felteheti.
– Miért váltott ki ilyen erős indulatokat önből egy egyszerű földrajzi jellegű kérdés?
– Jó. Válaszolok. Törökország történelmileg európai ország. Törökország az európai kontinens nagy részét uralma alatt tartotta. Földrajzilag Törökország egy része feltétlenül Európában fekszik.
– Aprócska része.
– Aprócska része. Oroszország sem csak európai ország. Ezen országok feje Európában, teste pedig máshol van. Törökország volt az első ország, amely társulási szerződést kötött az EU-val 1963-ban, vagyis Görögország, Spanyolország és Portugália előtt. És azóta senki nem vonta kétségbe európai elhivatottságát. Bárkinek szabadságában áll Törökország uniós tagsága ellen fellépni. De senkinek nincs joga megkérdőjelezni azt a folyamatot, amelyen keresztül Törökország jelölt országgá lett. Itt tehát nem egyszerűen csak arról van szó, hogy Törökország európai ország-e vagy sem. Történelmileg az és földrajzilag részben.
– Ha Oroszország jelentkezne, azt vagy Törökországot tekintené ön érettebbnek az uniós tagságra?
– Hogy melyiket?
– Hogy melyiket.
– Néhány éve Berlusconi volt olasz miniszterelnök kezdeményezésére folyt vita Brüsszelben Oroszországról. Akkor az a vicc járta itt, hogy ha Oroszország csatlakozik, ki lépne be kibe? Az egyszerű válasz, azt hiszem, az erre, hogy Oroszország részben európai, de Oroszország nem csak Európa része és nem is akar csak az lenni. Az ügy egyébként nem aktuális.
– Ukrajna?
– Ukrajna történelmileg szintén Európa része. Ami nem jelenti, hogy veleszületett joga van az uniós tagságra. A csatlakozásnak vannak feltételei. Európa olyan fogalom, amelynek földrajzilag egyértelmű határai vannak északon, nyugaton és délen. De nem keleten. Nagyon nehéz meghatározni keleti irányban, hogy mi Európa és mi nem az.
– Missiroli úr, vannak olyan bírálók, akik szerint a törökök csatlakozásának igazi nyertese elsősorban a washingtoni kormány lenne, mert Ankara igen fontos stratégiai szövetségesük. Az uniót – vagyis a rivális tömböt – jelentősen meggyöngítené. Miként válaszolna ezen hangokra?
– Van benne valami. Nem véletlen, hogy az Egyesült Államok szorgalmazza a török tagságot. Törökország tagja a NATO-nak is. De van egy komplikáló tényező. Az Egyesült Államok igen népszerűtlenné vált Törökországban.
– Mint világszerte.
– Mint világszerte… De Törökországgal az a legnagyobb baj, hogy igen vitatott kérdést képvisel. Azok, akik a török tagságot ellenzik, hangsúlyozzák, hogy Törökország túl népes, túl szegény, túlzottan iszlamista és hogy „odaát” fekszik földrajzilag.
– Netán akad néhány „problémácska” az emberi jogok területén is, ugye?
– Igen. Akik pedig a török csatlakozás mellett állnak, ugyanezeket az érveket használják, de megfordítva. Azt mondják: igen, népes, ami óriási piacot jelent. A lakosság fiatal és ezért kompenzációs tényező lesz egy erősen öregedő kontinensen. Szegény ország, de nagy ütemben nő a gazdasága. Iszlamista, de éppen ezért jó, ha a civilizációk ütközése elkerülésére bekötjük az unióba. Vannak persze olyan országok, amelyek nem szeretnék, ha az uniónak Irakkal és Szíriával lenne közös határa, de ha valaki komoly szerepet akar játszani például a Közel-Keleten, akkor jó Törökország bevonása. Mindezzel azt szeretném mondani, hogy igen nehéz „objektív” érveket hangoztatni: ugyanaz a valóság ellentétesen is használható. Azt szintén őszintén meg kell mondani, hogy az utóbbi időben a lengyel kormány viselkedése növelte a törököktől való félelmet. Ugyanis ha kiderül, mint kiderült, hogy egy nagyobb ország az unióba érkezte után elkezdi az EU-t zsarolni, akkor mi lesz, ha a törökök csatlakoznak? Török barátaimmal szoktam úgy viccelni, hogy azt mondjuk: Törökországgal folytatni kell a csatlakozási tárgyalásokat és örökké tárgyalnunk kell a csatlakozásról. Mert akkor Törökország egyre liberálisabb lesz…
– Boldog jövő…
– Az európaiak persze nem akarnak döntést hozni, mert bármilyen döntés megosztó.
– Mit jósol a mostani EU-szerződés elfogadását illetően?
– A jelenlegi helyzet tarthatatlan. Ha egy-két kisebb országban népszavazással elutasítják, akkor az EU azok nélkül megy tovább.
– Gondolja, hogy Sarkozy elnöksége az unió hajóját hullámosabb vizekre tereli?
– A szuperaktív elnök mindenütt ott van, és sok kétértelműséget teremt. Ami szerintem éveken át folytatódik. Egyrészt új politikát sürget majd, másrészt sok dolgot a saját kezébe akar majd venni, és erős hullámokat vet majd. Nem lesz olyan könnyű ember, mint akire számítottak főleg azok, akik arra vártak, hogy csak egy irányba megy. Másrészt Európát fékezni fogja olyan irányokba, amerre nem akarja, hogy az haladjon.
– A beszélgetésünket megelőző napon azt kérdezte tőlem valaki, hogy mely területen enged Európa Amerikának és melyeken képes ellenállni. Ön hogyan válaszolna erre a kérdésre?
– A gazdasági érdekek terén a két tömb nagyjából véve egyenlő, mint például a kereskedelmi és trösztellenes törvények területén. Ami a külpolitikát illeti, a két tömb természetesen nem egyenlő. Mivel az amerikaiak számos kérdésben védekező helyzetbe kerültek, egyre inkább szükségük van az európaiakra – legyen az Irak, Afganisztán, Irán, a Közel-Kelet térsége és a többi. A palesztin–izraeli békefolyamatban például néhány évvel ezelőttig az európaiak nem játszottak szerepet. Az amerikaiak pedig megszabták az árát, hogy az európaiak aktív szerepet játszhassanak akár a békefolyamatban, akár abban, hogy a háború után Libanonban jelen legyenek. Ez az ár pedig az volt, hogy a Hamásszal soha ne tárgyaljanak. Európa még mindig ki van téve az amerikaiak akaratának és feltételeinek. De ez a ráhatás nem mindig egyirányú éppen azért, mert az amerikaiak defenzívába szorultak és szükségük van az európaiakra. Afganisztánban, Libanonban.
– Korunk egyik meghatározó problémája a „globális terrorizmus”. Ha brüsszeli, londoni, párizsi vagy budapesti kocsmákban beszélget, ott nem egészen azt hallja, mint amit Bush, Blair vagy Merkel akar elhitetni velünk a terrorizmus okairól. Nem gondolja, hogy végre ki kellene vonulni a megszállt területekről?
– Azt hiszem, hogy amit mond, az a terrorizmus elleni küzdelem szükséges, de nem elégséges feltétele. Ha megnézi, hogy az elmúlt időkben Európa nagyvárosaiban kik követtek el terrorcselekményeket, azt látja, hogy nemcsak Palesztina vagy Irak miatt robbantanak, hanem gyakran a társadalom peremére szorult emberekről van szó…
– Azon megbecsült orvosokra gondol, akik most akartak robbantani Nagy-Britanniában?
– Nem. Másokra. Az emberek igen sok ok miatt válnak terroristává. Kicsit egyszerűsítés lenne azt állítani, hogy ha Amerika kivonulna Irakból vagy Izrael Palesztinából, akkor minden rendbe jön. A terrorizmus velünk marad.
– Megmondaná akkor, hogy Nagy-Britanniában a társadalom peremére szorult hinduk például miért nem követnek el terrorcselekményeket? Netán nem azért, mert Indiát nem tartja megszállva a Nyugat?
– Hm. Igen sokat írtak a terroristák életéről. Nagyon összetett az, hogy valaki miért válik terroristává. Franciaországban is van terrorizmus. Főleg Algéria miatt. Aminek semmi köze Palesztinához vagy Irakhoz.
– Pontosan.
– Igen, ha megnézi, ezek a terroristák nem szegény emberek.
– Így van.
– Középosztálybeliek. Iskolázottak.
– Teljes mértékben.
– Vagyis nem csak a közel-keleti szolidaritásról van szó. Összetettebb kérdés. Gyűlölik a Nyugatot. Nem érzik magukat otthon benne. Nézze, teljes mértékben a közel-keleti béke mellett és az amerikai csapatok Irakból való kivonása mellett vagyok. De ez nem lehet elégséges. Kétségtelen ugyanakkor, hogy a kivonulással a terroristákat megfosztanánk egy jó októl.
origo.hu
Újabb részletek derültek ki a debreceni halálos munkahelyi balesetről
